Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 20 сообщений ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Служба мирским чином
СообщениеДобавлено: 22 фев 2006, 11:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 фев 2006, 12:03
Сообщения: 55
Отцы и братия, а как вы относитесь к служению так называемым "мирским чином"? Попалась в сети (и чего тут только нет!) такая вот ссылочка - там и каждение и молебен - не то что без священника, даже и без дьякона.
http://www.liturgica.ru/sobor/mir_ust.zip



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Безпоповщина
СообщениеДобавлено: 22 фев 2006, 12:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2006, 19:28
Сообщения: 177
Откуда: Ленинградская область
Александр писал(а):
Отцы и братия, а как вы относитесь к служению так называемым "мирским чином"? Попалась в сети (и чего тут только нет!) такая вот ссылочка - там и каждение и молебен - не то что без священника, даже и без дьякона.
http://www.liturgica.ru/sobor/mir_ust.zip

Каждение кацией.
Ектений нет.
Обычный мирской чин.
Подобные чинопоследования обычны у староверов. Варианты богослужения мирским чином есть у православных американцев.
Вообще то мирским чином не может совершаться всего одна служба - Литургия. Она заменяется обедницей. Все остальные службы суточного круга могут быть совершены без священнослужителей.
Когда у нас на приходе не был назначен священник мы, по благословению благочинного, весь суточный круг в часовне при строящемся храме вычитывали. Мирским чином. Соборне.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2006, 13:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 фев 2006, 12:03
Сообщения: 55
а что такое кация?

Собственно, потому и спрашиваю, т.к. похожая ситуация в деревне, где проживаем летом - есть храм, вернее, стены, есть благословение архиерея восстанавливать, но священника нет. А вернее есть, но ехать туда не очень хочет. Приезжает только на Пасху, на Троицу, на Успеньев день, на Покров. Все.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2006, 14:04 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7718
Откуда: MOW-CFU-JFK
Кацея. Кадильница не на цепочке, а с ручкой сбоку. Это более древняя форма, именно из-за неё у нас до сих пор существует указание типикона о "крестовидном каждении".
Я считаю, что служение мирским чином необходимо развивать, совершенствовать, распространять.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2006, 14:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 фев 2006, 12:03
Сообщения: 55
Архидиакон Стефан писал(а):
Я считаю, что служение мирским чином необходимо развивать, совершенствовать, распространять.


дело в том, что летом мы спросили батюшку, приезжавшего как раз на молебен по случаю Успенья, что мол, восстанавливать стены - это одно, а молитвенную жизнь - другое и друг другу не мешает. Хотели читать в храме акафист пр Илии, которому посвящен один из престолов. Настоятель же сказал - будет с вас одних вечерних и утренних молитв. Ну, руки и опустились...



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2006, 14:19 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7718
Откуда: MOW-CFU-JFK
Нарукополагают...
Хотя, наверное, вам это действительно не очень было нужно, если вы его не убедили и не настояли на своем.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2006, 14:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2006, 19:28
Сообщения: 177
Откуда: Ленинградская область
Александр писал(а):
Настоятель же сказал - будет с вас одних вечерних и утренних молитв. Ну, руки и опустились...

Жаль что такие отцы даже не подозревают что современный чин утренних и вечерних молитв сформировался в сравнительно позднее время. И на фоне оскудения молитвы соборней.
Во многих старообрядческих общинах например утреннее (после сна) и вечернее (перед сном) правила посещалось всеми членами общины. Перед сном читалась (как и положено) повечерие. После сна - полунощница.
Нет ничего лучше для возрождения общинной жизни - чем соборняя молитва.

Справедливости ради скажу что сейчас и у староверов этот обычай оскудел :(



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2006, 15:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 фев 2006, 12:03
Сообщения: 55
спасибо, все это несколько приободрило. А по поводу нужно или нет, оно действительно само решилось, потому как лето кончилось и все разъехались. Но оно ведь скоро опять настанет!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2006, 18:18 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3180
1. Служение мирским чином - вообще понятие само по себе не вполне адекватное. Чтение полунощницы или малого повечерия в моей четырехкомнатной келье - это не служение. равно как и остальное.
2. Суточный круг богослужений совершается в некоторых скитах на Востоке. Однако современные "молебны без иерея" - это скорее наследие старообрядчества-беспоповства, нежели что иное.
3. Во времена Никона Утреннее и Вечернее правило читалось в храмах, при то, что к чтению Правила был благовест. (у Павла Алеппского арабским по белому написано)
4. Определенный устав все же, по моему мнению, должен быть введен для случаев, когда приход есть, а иерей может приезжать нечасто. Ведь совершаются же молитвы и псалмопения по умершим без священника? Мой знакомый, который апостольствует в Якутии, говорит, что на некоторых приходах священник бывает раз в году. Чаще - нет возможности, жить там - тоже нет. И вот община, состоящая из 10 человек получает от архиерея правило псалмопения.
5. Что то я смысла не уловил? Кадильница это что? более священная форма кацеи, что кадить мирскому необходимо кацеей? :D Отмечу к слову, что каждение внекоторых местах богослужения на Афоне совершается учиненными монахами. (Хотя тут речь не идет о "мирском чине")
6. Правильно не благословил акафист читать! :D Утренние и вечерние молитвы, а так же повечерия с канонами. Привыкать надо к хорошему.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2006, 18:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2006, 14:23
Сообщения: 309
Откуда: Из тайги
В день Собора Архистратига Михаила наш настоятель благословил нас читать акафист Архистратигу. А накануне призвал желающих придти. Настоятель у нас - один на два храма. Сам с регентом поехал в Свято-Покровский в село, а чтецам, певчим повелел читать на "основном" приходе.
Нормально так помолилсь - на троих. Величание спели. ПрихОжан было человек 5-6 :D
Но мы всё скромненько...
А чтобы кадилом там махать, в алтарь идти и свет включать, что-то еще..это форменные перегибы 8)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 фев 2006, 10:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2006, 19:28
Сообщения: 177
Откуда: Ленинградская область
_Ильюха_ писал(а):
А чтобы кадилом там махать, в алтарь идти и свет включать, что-то еще..это форменные перегибы 8)

Ну так то никто и не предлагает.
Кацией например и не махают :)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 фев 2006, 06:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 фев 2006, 04:27
Сообщения: 9
Откуда: С.-Петербург
Mgr_Andrew писал(а):
1. Служение мирским чином - вообще понятие само по себе не вполне адекватное.


А как же быть с тем фактом, что самое первое описание знакомого нам всенощного бдения, сохранившееся в истории, - это описание именно "беспоповского" служения? Я имею в виду богослужение Нила Синайского, совершавшего воскресное бдение с вечерней и утреней без священнических и даже певческих элементов, как это описано в Тактиконе у Никона Черногорца.

Более того, если сравнить наше привычное "бдение" за полтора часа, и полное уставное бдение со всеми чтениями, кафизмами и стихирами, совершаемое мирским чином у староверов (когда даже хоры на катавасию сходятся!) - то это еще большой вопрос, какое именно богослужение более "адекватное".

Mgr_Andrew писал(а):
2. "молебны без иерея" - это скорее наследие старообрядчества-беспоповства, нежели что иное..


Скорее всего, мирской чин это наследие вовсе не старообрядчества (или, по крайней мере, не только старообрядчества), а гораздо более древней монашеской традиции (см. выше).

И вообще, почему у нас до сих пор такое предвзятое отношение к старообрядчеству? Мы же не в те времена живем, когда о верности православию судили по степени покорности скороспешным литургическим распоряжениям сверху. Смешно сказать, но диалог с римо-католиками легче обсуждается чем отношения с православными староверами!

Mgr_Andrew писал(а):
4. Определенный устав все же, по моему мнению, должен быть введен для случаев, когда приход есть, а иерей может приезжать нечасто.


А чего его вводить, коли в некоторых первопечатных дореформенных псалтирях он, по сути, и так существует, и именно оттуда старообрядцы его и позаимствовали (ведь не сами же они его выдумали, как бы к ним ни относиться). Все мирные/просительные, сугубые и малые ектении заменяются на Господи помилуй 12, 40 и 3 раза соответственно со Слава и Ныне в конце, священнические возгласы - молитвой Иисусовой или же (в начале) "Молитвами святых" и т.д. Все прокимны, Бог Господь, Свят Господь Бог, Слава Показавшему нам свет - все это сохраняется, так как даже в нашем Типиконе сие предписывается возглашать чтецу.

Более того, если вспомнить:
(а) замену сугобой ектении на Господи помилуй 40 раз, Слава и Ныне в конце нашей великопостной вечерни и утрени,
(б)замену мирной ектении на нашей малой вечерни на Господи помилуй 3-жды, Слава и Ныне, (в) или же замену малой ектении после кафизм на вседневной и великопостной утрени на Господи помилуй 3-жды, Слава и Ныне,
(г) а также на каноне Андрея Критского (всего этого многие даже не знают и попросту опускают данные элементы),
то тогда мы увидим, что следы "мирского чина" присутствуют даже в современном уставе. Лучше того, что сейчас используется староверами в случае отсутствия священника, все равно ничего не придумать!

Mgr_Andrew писал(а):
5. Кадильница это что? более священная форма кацеи, что кадить мирскому необходимо кацеей?


Конечно, содержательной разницы между кацеей и кадильницей нет, но кацея применяется для, так сказать, "демонстрации" того, что у совершающего каждение мирянина нет претензий на священнический чин, что он полностью остается в рамках устава, пусть даже и "беспоповского".

Может быть, современная оппозиция мирскому чину со стороны священноначалия - это всего лишь некая боязнь "захвата власти" со стороны мирян? Если это так, то тогда подобная оппозиция не заслуживает одобрения. Многая лета мирскому чину!
_______________
Чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 фев 2006, 12:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2006, 19:28
Сообщения: 177
Откуда: Ленинградская область
Valerius писал(а):
Может быть, современная оппозиция мирскому чину со стороны священноначалия - это всего лишь некая боязнь "захвата власти" со стороны мирян? Если это так, то тогда подобная оппозиция не заслуживает одобрения. Многая лета мирскому чину!

Полностью согласен.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 фев 2006, 18:07 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3180
1. Описание монашеского бдения какое имеет отношение к остальным? Опять же, в Peregrinatio Этери описывается не монашеское богослужение. Монахи же совершали правила псалмопения, и долгое время чурались даже тропарей и кондаков с канонами. Так что, мне думаетс, Вы пытаетесь не просто противопоставить монашеское бдение с церковным богослужением.
Богослужение определяется не количенством катавасий и продолжительностью.
2. А почему Вы говорите о презрительном отношении к старообрядчеству? Дело то простое. Богослужение "мирским чином" много веков как находится практически в забвении. Причин тому множество. В любом случае, если у нас в Церкви нет принятого положения о богослужении при отсуствии священника, то каждый на свое усмотрение выдает идеи. Кто-то утренние и на сон грядущим читает, кто-то повечерие с каноном, иной акафисты. В данном вопросе пока это продукт современного творчества.
Вы пытаетесь сказать, что все было? Да, было многое. Вот только вытаскивать что-то, со временем отшедшее в небытие, обратно, да при том на свое усмотрение - это опять следование своему пониманию, а не пониманию Церкви.
3. Про кадило-кацею все равно не въехал. Если мирянин кадит кацеей, то он не присваивает себе иерархических полномочий?
4. Про следы "мирского чина" в современном уставе - сильно. Вот например, Вы говорите о ЗАМЕНЕ ектении троекратным Госпди помилуй на простой или шестеричной Утрене. Откуду сие?
5. Ну а по поводу захвата власти... Я промолчу. Хотя ведь вопрос то открытый. Одно дело монашеское богослужение отшельников анахоретов, а иное дело церковное богослужение. Вы когда нибудь видели объявление: "по пятницам Литургия для женщин"? Вы говорите о мирском чине и противопоставляете его священству. на самом деле все куда проще - и священник без народа не может, также и народ без священства. А когда начинается вот такое деление - то это уже не церковное собрание, а кружок по интересам.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 фев 2006, 12:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 фев 2006, 12:03
Сообщения: 55
Смысл дискуссии перешел в некие академические высоты...
Вопрос был конкретный:
- есть группа людей - м.б. будущая община - которая имеет внутреннее желание молиться и одновременно восстановить конкретный храм, который посвящен кокретному святому. Отсюда проистекает желание молиться именно в этом храме, а не в 4-х комнатной келье и совершать моления именно этому святому (что, видимо, довольно логично?). Вопрос состоял в приемлемости такого желания в принципе, существования оснований для таких действий в церковной практике и, наконец, в конкретной внешней форме. Хотя более или менее уже понятно, спасибо!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 20 сообщений ]  На страницу 1, 2  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви