Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 137 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 фев 2007, 09:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июн 2006, 10:02
Сообщения: 352
Согласно Булгакову служить Преждеосвященную на запасных дарах нельзя.
У нас агнцы делаются меньшего размера, чем обычные, напояются лжицей (довольно основательно, по разрезу, но печать не промокает).
Кладутся в спец. дарохранительницу (такая шестигранная, с дырочками по каждой грани, с откидной крышкой и крестом сверху, удобна тем что легко проветривать - открыть крышку, поставить сверху звездицу. Дно ее покрыто бархатом, а на него мы кладем тонкую бумагу вроде той что используется как салфетки. Если вдруг промокнет, легко сжечь).
В нашем климате все быстро сохнет, сегодня (вечером в понедельник) они уже были почти сухие.

_________________
Vaia con Dios!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 фев 2007, 16:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
Как прекрасно всем должно быть известно, первоначальный смысл Преждеосвященной литургии состоял в освящении чаши не через молитву, а при помощи физического контакта с Телом Христовым (тот, кому почему-то не известно - см. работу И. Карабинова "Св. Чаша..."; в интернете есть скан).
В первоначальной практике (ссылки можно посмотреть там же у Карабинова) Преждеосвященный Агнец, который во время Преждеосвященной литургии погружали в Чашу, _вообще_ не напоялся Св. Кровью.
Потому-то и нельзя служить Преждеосвященную на запасных Дарах - те уже напоены Св. Кровью, а Преждеосвященный Агнец еще только предназначен для совершения освящения Чаши.
В древности Св. Кровь почти никогда не хранили, так как это весьма затруднительно - обратно в кувшин с вином Ее уже не выльешь, а в Чаше она сохнет и т. п. Хранили только Тело (всем прекрасно известна древняя практика причащаться по домам. По домам причащались только Телом - именно отсюда католики впоследствии взяли практику причащать даже и в храме только Телом).
Для этого-то и нужна Преждеосвященная - чтобы получить Св. Кровь без полной литургии.
После 12 века начала распространяться практика Преждеосвященный Агнец все-таки немного напоять Св. Кровью. Но именно что немного - все равно в ходе Преждеосвященной литургии мы получаем полную Чашу Св. Крови; зачем же напоять Агнец обильно?
ИМЕННО такое, почти что символическое, напоение предусмотрено и действующим доныне Служебником: он предписывает священнику не напоять Агнец, а только лишь, омочив (всего лишь омочив!) лжицу в Св. Крови, нарисовать на Агнце знак Креста - и все!
Более обильное напоение (а тем более - часто практикуемое сейчас погружение) не только противоречит ясному указанию Служебника, но и весьма усложняет хранение Агнца - Агнец становится очень влажным, поэтому Агнец нужно как-то очень хитро сушить; что самое ужасное, от влажности Агнцы сплошь и рядом плесневеют или зацветают. И это - не неизбежное зло чина Преждеосвященной, как думают некоторые, а как раз-таки последствия непонимания этими самыми некоторыми первоначального смысла этой литургии.
Духовенство хочет напоять Агнец так, чтобы каждая частичка Тела была рядом с частичкой Крови. Но это невозможно физически; главное же - это лишает смысла чин Преждеосвященной. Зачем ее тогда вообще служить, если и так мы фактически имеем запасные Дары? Зачем все эти манипуляции с Чашей?
В 17 веке произошло еще кое-что. Под влиянием латинских книг Петр Могила вставил в свой Требник указание о том, что Чаша на литургии Преждеосвященных не только не освящается, но вообще нужна лишь для "церемониального обиходу"; святитель продолжает свое утверждением фразой, еще более хлесткой и очевидно кощунственной (по крайней мере, по отношению к многовековой византийской и древнерусской практике): что Чаша нужна на Преждеосвященной только для "полоскания уст".
В наш Служебник, Учительное известие к которому по указанию священноначалия составлял известный справщик конца 17 века Евфимий Чудовской на основе разнообразных указаний Требника Петра Могилы, кощунственный выпад Петра Могилы Евфимий вставить не решился. У нас вместо этого выпада стоит теперь весьма двусмысленное утверждение: "аще и освящается вложением св. Тела [или Агнца? не понмю точно] вино, но не пресуществуется в Кровь". Что конкретно имеется в виду под "освящается, но не пресуществляется"? Непонятно. (На самом деле ничего не имеется - Евфимий просто не решился написать твердое могилянское "вообще не освящается", поскольку прекрасно знал старую русскую практику, а переделал идею Петра Могилы по-своему).
Греки по-прежнему служат Преждеосвященную с причащением из Чаши по чину полной литургии - т. е. продолжают верить и в освящение (естественно, понимаемое здесь как пресуществление) Чаши через погружение Агнца. Мы, даже если и считаем этот вопрос спорным (все-таки, включена же соответствующая рубрика в Служебник), в любом случае верим в как минимум неопределенное "освящение" Чаши.
Возвращаясь, наконец, к практическому вопросу о напоении: наиболее точным соответствием Служебнику будет напоение Св. Агнца по принципу "чем меньше, тем лучше". Это же поможет решить и практические проблемы, и одновременно будет наилчшим образом соответствовать древней практике.



Оценили +1 (всего 3): >>иер. Андрей Самсоновfr.Alexanderиерей _Илья_
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 фев 2007, 23:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 янв 2007, 01:51
Сообщения: 13
о. Михаил всё прекрасно объяснил. Спаси Его Бог.
Никогда не видел чтобы Агнцы для Преждеосвященной Литургии сушили , да ещё и переворачивали, чего не скажешь о заготовлении запасных Даров.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2007, 00:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2007, 14:15
Сообщения: 188
оНиколайР писал(а):
о. Михаил всё прекрасно объяснил. Спаси Его Бог.
Никогда не видел чтобы Агнцы для Преждеосвященной Литургии сушили , да ещё и переворачивали, чего не скажешь о заготовлении запасных Даров.

А зачем так сильно напоять запасные Дары, чтобы их было после так сложно сушить? Достаточно чуть прикоснуться лжицей.
Другое дело, что в соответствии с вышесказанным "теоретически" можно брать к больному только Тело Христово. Ведь при вложении Его в Чашу вино освятиться также, как это бывает на Преждеосвященной?
Теперь к вопросам практическим.
Пробовали мы напитывать Агнец примерно как писал о.Михаил, те лжицей чуть касаясь крестообразного надреза. Так вот в среду еще ничего, а к пятнице Агнец так высыхал, что дробить его было абсолютно не возможно-крошки бы разлетались. Пробовали сразу класть в Чашу и отламывать частицы для причастников - он так и не размягчился. Поделитесь пожалуйста, кто как поступает в этой ситуации?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 фев 2007, 12:35 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7839
Откуда: MOW-CFU-JFK
Это больной вопрос. Нужно большое копие с тонким прочным лезвием (золлингеновское подойдёт). При раздроблении Агнца острие упирается в дно тарели, и дальше действуем по принципу резака для фотобумаги - это сведёт разлетание крошек к минимуму но, к сожалению, не поможет избежать его полностью. Вообще надо бы какую-то дробилку специальную изобресть и запатентовать.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 фев 2007, 22:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2006, 18:54
Сообщения: 123
Откуда: не из мира сего
после залива теплоты сразу ложу в чашу высохшие части Агнца, пока исповедую причастников, они размокают, а потом прям в чаше копием или лжицей дроблю.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 фев 2007, 23:06 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7839
Откуда: MOW-CFU-JFK
Некоторые части не успевают размокнуть даже до самого момента потребления, и при дроблении в Чаше есть опасность, что лжица сорвётся и полетят брызги.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)


Отредактировал Архидиакон Стефан. Дата редактирования: 25 фев 2007, 01:39.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 фев 2007, 01:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2007, 14:15
Сообщения: 188
Архидиакон Стефан писал(а):
Некоторые части не успевают размокнуть даже до самого момента потребления, и есть опасность, что лжица сорвётся и полетят брызги.

Даже при преломлении есть опасность, что полетят крошки. В общем попробовали мы и вернулись к прежней практике существенного напитывания Агнцев. Да и сами Агнцы вырезаем большие. Легче проследить, чтобы не зацвели, чем дробить с таким риском.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 мар 2007, 01:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 мар 2007, 00:48
Сообщения: 32
Откуда: СПб-ЛО
Архидиакон Стефан писал(а):
Это больной вопрос. Нужно большое копие с тонким прочным лезвием (золлингеновское подойдёт).

отче, а где его можно достать? я прошляпил года три назад, были на выставке, ито быстро исчезли... спасибо.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 мар 2007, 02:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2007, 14:15
Сообщения: 188
читало Никола писал(а):
отче, а где его можно достать?

Народные умельцы куют из тепловозного или танкового клапана, потом шлифуют и затачивают "пилочкой". Сталь после закалки очень твердая, практически не ржавеет. На Псковщине один старый монах делает за вечное поминовение на проскомидии. То что нужно. Лезвие тонкое и большое. Но и это не спасает, если Агнец пересушить.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 мар 2007, 08:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июн 2006, 10:02
Сообщения: 352
Я заметил, что можно дробить/резать засохший агнец именно острием (а не режущей гранью) копья, прижимая сверху к дискосу, это довольно легко контролируемое усилие и позволяет сделать разрез даже в очень сухом агнце. У нас к среде уже совершенно сухие они.
У нас копие сделано из какого-то приличного ножа, видимо, путем обточки лезвия - тонкое, прочное, гнется и не ломается.

_________________
Vaia con Dios!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 мар 2007, 10:10 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7839
Откуда: MOW-CFU-JFK
читало Никола писал(а):
отче, а где его можно достать? я прошляпил года три назад, были на выставке, ито быстро исчезли... спасибо.


Ну вот а есть люди, которые не прошляпили )
Не знаю, где ещё.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 мар 2007, 13:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 660
Архидиакон Стефан писал(а):
Некоторые части не успевают размокнуть даже до самого момента потребления, и при дроблении в Чаше есть опасность, что лжица сорвётся и полетят брызги.

Вообще-то здесь все упирается в сами просфоры. Пока их делают на дрожжах, то они и будут высыхать. Если делать тесто на закваске - всю неделю будут мягкими.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 мар 2007, 14:56 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3224
Дорогой Алексей.
Я, несомненно, знаю, что в некоторых головах нынче, вкупе с "иерусалимским тестом" гуляет байка о закваске.
Так вот. НИФИГА вы не правы.
Утверждение основано на опыте.

Так что сначала мы разделим понятия "закваска" и "дрожжи", а потом будем поступать так: Дрожжи в просфорное тесто, а квасить - нам. :D

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 мар 2007, 01:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2007, 13:44
Сообщения: 220
Откуда: Южная Каролина
Все же доля правды в утверждении Алексея есть. Вещество таинства должно быть правильно приготовлено. Хорошо вымешаное и раскатаное дрожжевое тесто будет иметь хорошую пористость, а потому после высыхания будет лучше размокать при погружении в чашу.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 137 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви