Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 10 сообщений ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2021, 02:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2021, 00:13
Сообщения: 4
Уважаемые собратья, довелось встретиться с такой практикой: во время совершения Литургии свт. Иоанна Златоуста священнослужители преподают сначала одной группе причастников Св. Дары со Лжицы. А потом другой группе, которая не желает причащаться из Чаши по санитарным причинам, Дары преподаются в руки «древним» чином. Обращаю внимание на то, что вопрос не в правомочности использования «древних» практик преподавания Даров в руки причастникам. Хотя, древние практики подразумевали преподавание Тела Христова в руки, а причастие Крови Спасителя из общей Чаши.

Вопрос в том, насколько правомерна практика двух форм преподавания Даров за одной Литургией и как к ней относиться?

Образец такого Причастия здесь: https://youtu.be/MC4_omjPn9A

С 1:28:00 три причастника со Лжицы, а с 1:30:00 еще два «с рук».



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2021, 15:19 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3306
Способов преподания Даров за Литургией в истории встречалось множество. Но одно дело история, другое же "исторически сложилось". Если каждый будет приходить со своей лжицей (к примеру, и более эту лжицу не использовать ни для чего, кроме причащения) то в этом ничего противоканонического нет, но "ревнители" могут заклевать. Есть и такой способ причащения, описанный в современной практике литургическим первопроходимцем Ф.Гардинером. Он имел место, но - не удержался.
Мне на это смотреть странно, но имеют право. Единственное, по моему мнению, стоило бы всем одинаково преподавать Дары.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2021, 15:41 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 8130
Откуда: MOW-CFU-JFK
Mgr_Andrew писал(а):
Единственное, по моему мнению, стоило бы всем одинаково преподавать Дары.

Абсолютно согласен. И для этого нужна всего лишь предварительная разъяснительная работа.
То, что на видео, выглядит непристойно. Похоже на причащение на зоне, где в особую группу выделены опущенные.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2021, 17:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2007, 20:17
Сообщения: 517
Откуда: Замосковье
прот. Андрей_К писал(а):
Образец такого Причастия здесь:


А Вы уверены, что эти двое получили причастие, а не антидор? Мы можем только предполагать, что это за странные традиции, и предполагаем исходя из собственных пониманий увиденного. Мне вот здесь раздача антидора кажется более вероятной.



Оценили +1 (всего 1): >>Архидиакон Стефан
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2021, 18:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 691
Про кого-то из старых архиереев, может Никодима, рассказывали, что на праздничной службе присутствовал католический представитель, который ничтоже сумняшеся подошёл вместе с мирянами к Чаше. И как подскочившие иподиаконы подали заранее приготовленный антидор, которым этот владыка и "приобщил" прелата.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 1): >>Толстый падре
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2021, 08:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2021, 00:13
Сообщения: 4
священник_Андрей писал(а):
прот. Андрей_К писал(а):
Образец такого Причастия здесь:


А Вы уверены, что эти двое получили причастие, а не антидор? Мы можем только предполагать, что это за странные традиции, и предполагаем исходя из собственных пониманий увиденного. Мне вот здесь раздача антидора кажется более вероятной.


Абсолютно уверен. Сделал им замечание, но они упорствуют. Сказали, что если я такой невежественный, то можно спросить на форуме священнослужителей. Что я и делаю. 8)

Алексий Вифлеемский писал(а):
Про кого-то из старых архиереев, может Никодима, рассказывали, что на праздничной службе присутствовал католический представитель, который ничтоже сумняшеся подошёл вместе с мирянами к Чаше. И как подскочившие иподиаконы подали заранее приготовленный антидор, которым этот владыка и "приобщил" прелата.


Это были Св. Дары. Они специально заранее узнают кто как будет причащаться, группируют по "интересам" и причащают.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2021, 09:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2021, 00:13
Сообщения: 4
Mgr_Andrew писал(а):
Способов преподания Даров за Литургией в истории встречалось множество.


А можно перечислить? Я знаю два. В древних восточных Литургиях Тело преподается в руки, а Крови все приобщаются из общей Чаши. И "Златоустовский" - Тело раздробляется и погружается в Чаше в Кровь. Из общей Чаши все и причащаются. И там, и там одна Чаша, что является, собственно, формой причастия апостолов на Тайной Вечери. Есть еще какие-то? :?

Mgr_Andrew писал(а):
Если каждый будет приходить со своей лжицей (к примеру, и более эту лжицу не использовать ни для чего, кроме причащения) то в этом ничего противоканонического нет, но "ревнители" могут заклевать.


А можно ли приходить и со своим Потиром, куда священнодействующие будут отливать Кровь? Или заранее на проскомидии сдавать свой Потир в алтарь, а потом получать для Причастия? Или, например, подавать на проскомидию агничную просфору с просьбой сделать персональный Агнец? 8)

Mgr_Andrew писал(а):
Есть и такой способ причащения, описанный в современной практике литургическим первопроходимцем Ф.Гардинером. Он имел место, но - не удержался.


Я даже подскажу более близкий нам географически такой способ. На сколько я понимаю, речь идет о причащении с рук и Тела, и Крови. "Огромной ошибкой Антонина [прим.: Речь идет об одном из лидеров обновленческой церкви епископе Антонине (Грановском)] была так называемая евхаристическая реформа – преподание мирянам евхаристии прямо в руки. И хотя этот способ преподания евхаристии соответствовал древним обычаям [прим.: Тут автор ошибается, два древних обычая я указал выше], но аргумент, который приводил в его пользу Антонин (гигиенические соображения), оскорблял религиозное чувство, для которого нет и тени сомнения в том, что Христос может своей силой исцелить любого болящего и тем более предохранить любого приходящего к Нему от заразы... К счастью, сам Антонин практиковал эти формы лишь на протяжении краткого времени, а затем от них отказался, восстановив обычный порядок причащения" (Очерки по истории русской церковной смуты : Материалы по истории Церкви, Книга 9. / А. Левитин, В. Шавров. – Москва: Крутицкое Патриаршее подворье; Kusnacht : Inst. Glaube in der 2. Welt, 1996. – 670 с.//URL: https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tse ... noj-smuty/).
Ситуация аналогичная - имел место, но не удержался.

Mgr_Andrew писал(а):
Единственное, по моему мнению, стоило бы всем одинаково преподавать Дары.

Что-то мне подсказывает, что в данном случае с Вашим мнением спорить не стоит. :)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 1): >>nord priester
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2021, 10:41 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3306
Цитата:
Я знаю два

Можете поискать на форуме.

Когда Собор говорит о запрете преподания Даров в ковчежец, то принципиально затрагивает практику, когда Дары брали на дом те, кто постился до вечера, чтобы они причастились дома в вечерний час, до которого блюли пост. Так же преподавали в руку или в чистый плат. Естественно, что при причащении на дому и при хранении Даров дома никакой Крови не было. Лжица же после седьмаго века появилась что ли, но тоже способ. Вообще Тело вкладывали в уста.
Однако интересно, какие то католики-нетрадиционалисты о причастии в руку говорили как о нововведении и вообще отступлении от канонов.
Ну а причастие через соломинку присутствовало ввиду боязни отравления.

Цитата:
отливать Кровь

Вы только не падайте, но видел такое, правда у нехалкидонитов одной из стран бывшего СССР.

Так что про гигиену с Грановским не совсем в тему, смысл такого раздельного преподавания вовсе не в гигиене.
Но все равно интересно было узнать, что оскорбление чувств - не наше современное изобретение.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2021, 18:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2008, 02:56
Сообщения: 271
прот. Андрей_К писал(а):

Вопрос в том, насколько правомерна практика двух форм преподавания Даров за одной Литургией и как к ней относиться?


Правомерна настолько, насколько это дозволил служащий архиерей, во всяком случае ничего предосудительного не вижу, кроме личных впечатлений, весомых аргументов против никаких нет.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2021, 12:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2021, 00:13
Сообщения: 4
свящ-к Александр писал(а):
Правомерна настолько, насколько это дозволил служащий архиерей...


Да, да, Вы совершенно правы, литургическая ценность такого архиерея, выполняющего заказы прихожан: "- Мне, пожалуйста, из чашечки. - Фи, как можно? Это не гигиенично! Мне, пожалуйста, в ладошки" сопоставима с литургической ценностью официанта. Еще можно предусмотреть для не подготовившихся к Причастию вариант "в box" на вынос. Сегодня не готов - завтра подготовится, включит Литургию в записи и в нужный момент скушает.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 1): >>Толстый падре
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 10 сообщений ] 


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви