Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 5 сообщений ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2016, 15:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 23:00
Сообщения: 977
Откуда: Церковнославянск
Выделено из темы "Знаменное пение: к дискуссии со старообрядцами"
Евлампия писал(а):
знаменная нотация несравненно богаче и точнее например круглой ноты (Вы же не сомневаетесь, что круглая нота (современная европейская нотация) в состоянии передать музыкальное произведение в точности?)..Знаменная нотация передает не только высотность, долготу, усиление (и наоборот) звука, паузы и т.д., но и множество смысловых акценов, характер и богословие текста. Более того, система характеристики знамен отличается подлинно богословским и сакральным харатером осмысления.
Что касается вопроса како пели "тыщу" лет назад и так ли как сейчас? - так это вечная проблематика автора и исполнителя, а тут еще и весьма удаленного по времени. Точно также как и вопросы трансляции и восприятия являются проблемными для осмысления...Все это разные преломления одного и того же произведения. Ценность знаменного распева помимо множества мною сейчас не озвученных - в отсутствии автора - это соборное искусство. Это церковное сокровище как и древняя икона. И низкий поклон старообрядцам за то, что смогли сохранить в том числе и старорусские искусства и благоговение к молитвенному дыханию древности.

_________________
Скорописец (пробел ставить в зависимости от настроения)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2016, 15:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 23:00
Сообщения: 977
Откуда: Церковнославянск
Евлампия писал(а):

.... знаменная нотация несравненно богаче и точнее например круглой ноты (Вы же не сомневаетесь, что круглая нота (современная европейская нотация) в состоянии передать музыкальное произведение в точности?).

Ну хорошо, термин "богаче" образный и с ним спорить бесполезно. для каждого свое богатство. Но чем же это знаменная нотация может быть "точнее" современной?
Евлампия писал(а):
Знаменная нотация передает не только высотность, долготу, усиление (и наоборот) звука, паузы и т.д.,

Вот как раз о "точности" этой передачи поподробнее расскажите, пожалуйста. Продолжительность звучания звуков, например, бывает относительная и абсолютная. Относительная - определяет звучание звуков по отношению друг к другу, а абсолютная указывает их точное звучание по времени. В современной нотации параметры "длительность" и "темп" способны передать и то и другое точнее, как говорится, не куда. Например темп - четверть равна 60, это означает что за секунду времени прозвучит точно 1 четвертная нота. Ни больше, ни меньше. Жду более точный пример из крюковой нотации.
Далее на счет звуковысотности. В современной нотации существуют средства, позволяющие передать звуковысотность с абсолютной точностью в герцах. Например а1 (ля первой октавы) 440 герц. Современная расширенная нотация позволяет фиксировать высоту с точностью до десятых долей тона. Нарисовать здесь эти знаки не имею возможности, но они есть. Жду более точные примеры из крюковой нотации.

Евлампия писал(а):
и множество смысловых акценов, характер и богословие текста.

Известным фактом, не требующим доказательств, является то, что выделение смысловых акцентов текста в музыке, может осуществляться исключительно музыкальными средствами, а не каким-либо мистическим воздействием крюков на психику человека. Я думаю, не имеет смысла доказывать, что современная нотация имеет несравнимо больше различных обозначений разного звукоизвлечения, характера звучания и пр. и пр. нежели крюковая запись. Помимо устоявшихся итальянских, французских и немецких терминов обозначения характера исполнения, в современной нотации ни чем не возбраняется использование любых комментариев к исполнению произведения целиком, или отдельных фрагментов, или даже отдельных звуков. Комментарии могут быть настолько пространными, насколько этого захочет автор музыки. Я, к примеру, могу написать "исполнять а-ля пользователь Евлампия пишет свои посты", и при этом могу в отдельной сноске добавить дополнительные пояснения... и это все является возможностями современного метода фиксации музыкальной ткани. Что же касается непосредственной передачи смысла и богословия, то эта область отведена исключительно тексту. Хочу отметить, что современная нотация прекрасно сочетается, как с цся, так и с любым другим инопланетным языком. И жду примера подобных возможностей крюковой записи.
Евлампия писал(а):
Более того, система характеристики знамен отличается подлинно богословским и сакральным харатером осмысления.

Простите, а есть слова попроще, что бы это мне понятно стало?
Евлампия писал(а):
Ценность знаменного распева помимо множества мною сейчас не озвученных - в отсутствии автора - это соборное искусство.

А вы знаете, что отсутствие указания автора, вовсе не является гарантией отсутствия автора?

_________________
Скорописец (пробел ставить в зависимости от настроения)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2016, 23:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 окт 2016, 23:13
Сообщения: 5
Откуда: Москва
Доброго здоровия! Крайне приятно видеть интерес к знаменному пению, не скрою...Вот только начну пожалуй с озвученной в заголовке темы.. Думаю, ставить так вопрос не совсем корректно, нам не нужно сравнивать, хотя современный человек впитал до мозга костей склонность к сравнению. Несомненно, что знаменная нотация не универсальна в отличие от ното-линейной и это замечательно, потому как она связана только со знаменным пением: богослужебным и покаянными стихами. Знаменная нотация служит тексту, она непосредственно связана с ним, подчинена ему (важное отличие от ното-линейной) - например фиты (длинные мелизматические обороты) стоят в словах, требующих осмысления.. Параклит ставится в начале обычно песнопения и говорит о молитвенном воздыхании, благоговейном отношении.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2016, 00:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 окт 2016, 23:13
Сообщения: 5
Откуда: Москва
Итак, теперь по пунктам: :)

знаменная нотация точнее - именно для передачи знаменных песнопений (иногда забываю, что говорю не со своими клиросными, надо держать это в уме :) ) Если взять знаменные песнопения "расшифрованные" круглой нотой ну или топорами, что одно и то же практически - это обрубок, который вообще мало о чем говорит. Поэтому зачастую, поющие знамя по круглой ноте "партесолюбцы" бывает сами помирают с тоски, не могут его петь и слушать их человеку понимающему крайне тяжело, да и непонимающему порой тоже. Можно вполне на слух даже определить по какой нотации поют.

О точности передачи - поскольку знаменная нотация исполняет служение слову, если можно так выразиться, то есть особенности и тут. Одним из важных моментов исполнения является уподобление естественной человеческой речи, переходы с читка на распевы и т.д. Естественные. Неумолимый метроном - невыносимая вещь в знаменном пении, соответственно нет нужды в той точности о которой пишете Вы, но есть иная точность, которую совершенно не передают круглые ноты, которые как раз тянут к неестественным вещам: скандированию и т.п.

По поводу отсутствия указания автора конечно знаю, но это-то и ценно.

Богословский характер осмысления знамен. Чтоб долго не писать - скомпилирую:

"Велием любомудрием и крепким тщанием и зелным желанием сия вещь изложена, подобна философстей, некоим премудрым мужем, паче достоит рещи вдохновением Святаго Духа наставляемому на дело сие, нежели объядающуся и упивающуся сию вещь творящему, понеже в грешничю душу не внидет премудрость. Прочий же господие мои отцы и братия, Господа ради не дерзайте сея вещи злословием понести или в презрение по-ложити, не безделка бо есть, но во истину яко гобзующаяся нива насеяна пшенична класа, да всяк истерзаяи не может насытитися сладости ея. Понеже мудрейши медоточна, буим же яко плевен вменяема, реема (sic!) же от них и посмеваема. Всем же дерзающим сию вещ хулити и хотящим яко терние вменяюще подавити или огню предати сия, убо мстител сам царь царем и владыка Господь наш Иисус Христос, Творец всяческих. Аминь.
Великой любовью к мудрости, тщательным усердием и сильным желанием изложена эта вещь, подобная философии некиих премудрых мужей; лучше даже сказать, по вдохновению Святого Духа, наставившего на это дело, а не сделана человеком, объедающимся и упивающимся, ибо премудрость не войдет в душу грешника. И остальные господа мои, отцы и братья, ради Господа не старайтесь злословием поносить эту вещь, ибо она воистину как плодоносная нива, усеянная пшеничными колосьями, и каждый поносящий ее не может насытиться ее сладостью. Ибо для мудрейших она источает мед, а для безумных подобна полыни, и они хулят ее и сме-

154

ются над ней. И всем, кто дерзает эту вещь хулить и, набравшись терпения, раздавить и предать ее огню, да будет мстителем сам царь царей и владыка Господь наш Иисус Христос, творец всего. Аминь.

Приводится по рукописи второй четверти XVII века: ГБЛ, ф. 210, собр. В. Ф. Одоевского, № 1 (М. 992), л. 1—1 об.

ТОЛК СЕМУ ЗНАМЕНИ


Параклит — послание Святого Духа апостолам. Змеица—бегство от земной суетной славы.

Кулизма— нелицемерная любовь ко всем людям.

Полкулизмы — пост и плач о своих грехах перед Господом.

Голубчик — гордость всякой гордости.

Стопица — смиренномудрие в мудрости.

С очком — сердечное сокрушение в покаянии о своих грехах перед Богом.

С двумя — постоянное прославление Бога.

Статья — избегание сквернословия и суетных слов.

Мрачная— быстрое обращение от грехов к Богу путем покаяния.

Светлая — устремленность к божественным писаниям.

С сорочьею ногой — истинная ненависть к сребролюбию.

Закрытая — истинное хранение Господнего закона.

Крюк — кроткое соблюдение ума от зол.

Мрачный — прочный навык в целомудрии.

Светлый — неизменное постоянное пребывание в молитве.

Тресветлый — неизменная победа благодаря истинной вере.

Палка — истинное покаяние в грехах.

Мрачная — неизменное страдание ради душевной и телесной чистоты.

Возвернутая — великодушие в любых скорбях и терпение с благодарностью во имя Бога.

Сложития — славословие Триипостасного Божества.

Скамеица—отчуждение от срамных и суетных слов.

Мечик — милосердие к нищим и милость.

Осока — избегание всяческого зла всем сердцем и мыслью.

Рог — иначе отечество духовного богословия.

Фита — истинная философия любви ко всем душам.

Зельная — страдание от души за все добродетели."

Рогов А.И. Музыкальная эстетика Руси 11 - 18 вв.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2016, 09:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 23:00
Сообщения: 977
Откуда: Церковнославянск
Евлампия писал(а):
Доброго здоровия! .............. Думаю, ставить так вопрос не совсем корректно, нам не нужно сравнивать, ................Несомненно, что знаменная нотация не универсальна в отличие от ното-линейной и это замечательно, потому как она связана только со знаменным пением.................


Здравствуйте. Как бы вы не думали, но весь вопрос начался со сравнения. И вы сами после фразы о ненужности сравнения, тут же начинаете сравнивать.

Евлампия писал(а):
Знаменная нотация служит тексту, она непосредственно связана с ним, подчинена ему (важное отличие от ното-линейной)


Вот тут отличие не особо важное. Современная нотация так же может "служить тексту, непосредственно быть связана с ним, подчинена ему". Но у современной нотации для этого гораздо больше выразительных средств, и эти средства гораздо более точны в описании.

Евлампия писал(а):
- например фиты (длинные мелизматические обороты) стоят в словах, требующих осмысления.. Параклит ставится в начале обычно песнопения и говорит о молитвенном воздыхании, благоговейном отношении.


Все это легко может быть отображено в современной нотации. "Длинные мелизматические обороты" прекрасно записываются нотами. А то на какой слог, или слово они приходятся можно разметить с невозможной для крюков точностью. Параклит - может быть заменен пространной русскоязычной ремаркой как в начале, так и в любом другом месте муз. ткани, подробно разъясняющей как надо исполнять тот или иной слог (слово, фрагмент, псалом). Да, крюковая запись имеет специальные знаки, для характеристики таких моментов, но эти знаки были придуманы исключительно для экономия бумаги. То что в современной нотации займет лист А4 крюками можно записать в 2 строках, но точность и конкретность записи при этом будет минимальна. А количество характеризующих ремарок, жестко ограничено имеющимися знаками.
Евлампия писал(а):
Итак, теперь по пунктам: :)

знаменная нотация точнее - именно для передачи знаменных песнопений (иногда забываю, что говорю не со своими клиросными, надо держать это в уме :) )

Вот как раз по пунктам у вас и не получилось, так как все мои "пункты" заключались в дифференциации точности фиксации муз. ткани на звуковысотную и временнУю с одной стороны, и абсолютную и относительную - с другой. Во всех этих пунктах я привел примеры преимуществ современной нотации. Вы же проигнорировали и все эти примеры и саму дифференциацию и вернулись к своему абстрактному пониманию точности с той лишь оговоркой, что речь идет теперь исключительно о фиксации знаменного распева. Но невменной нотацией, чем по сути и являются "крюки", кроме знаменного распева ничего и не запишешь. Невма по сути вообще не предназначена, для точной нотации. Она предназначена лишь для напоминания исполнителю движений мелодии, уже разученой ранее со слуха. Она - шпаргалка, если переводить на современный язык.

Евлампия писал(а):
Если взять знаменные песнопения "расшифрованные" круглой нотой ну или топорами, что одно и то же практически - это обрубок, который вообще мало о чем говорит.

Во-первых, так называемые "топоры" и современная нотация (которую вы, как я понял, называете "круглой нотой") ни разу не одно и то же. Если хотите знать разницу, читайте по ссылке.
Во-вторых, давайте не будем винить лопату в криворукости копающих. Здесь ключевые вопросы: кто расшифровывал?, и какова была его подготовка к этой работе?
Евлампия писал(а):
Поэтому зачастую, поющие знамя по круглой ноте "партесолюбцы" бывает сами помирают с тоски, не могут его петь и слушать их человеку понимающему крайне тяжело, да и непонимающему порой тоже. Можно вполне на слух даже определить по какой нотации поют.

Вы серьезно считаете, что стоит певцам академической школы поставить вместо нот невмы, и они запоют как у дедов повелось? Если они знают и умеют петь знаменную мелодию, то им хоть что поставь, они споют. А если ни разу и не слышали, как ее исполнять, то и не споют ничего хоть с нотами, хоть с крюками. Опять таки нотация в "криворукости" уже певчих и регентов не виновна.
Евлампия писал(а):

О точности передачи .....Одним из важных моментов исполнения является уподобление естественной человеческой речи, переходы с читка на распевы и т.д. Естественные. Неумолимый метроном - невыносимая вещь в знаменном пении, соответственно нет нужды в той точности о которой пишете Вы, но есть иная точность, которую совершенно не передают круглые ноты, которые как раз тянут к неестественным вещам: скандированию и т.п.

"Неумолимый метроном" вовсе не является неотъемлемой частью современной нотации. Если опять брать метафору с лопатой "могу копать, могу не копать". Вовсе не обязательно ставить метроном там, где это не нужно. Все переходы с читка на распевы можно регламентировать, а можно оставить на усмотрение исполнителя. Все это доступно в современной нотации. А вот что за "иная точность, которую совершенно не передают круглые ноты" есть в невменной нотации, я никогда, наверное, не пойму.
Евлампия писал(а):

По поводу отсутствия указания автора конечно знаю, но это-то и ценно.

Вы, видимо, меня не поняли. Автор есть, а указания на него нет. Т.е. очень маловероятно, что какой либо записанный знаменный текст является, как вы выразились ранее, "соборным" творчеством. Записывал это все конкретный человек. Условный "Вася", если хотите. Но обозначения об этом в записи не осталось. И что в этом ценного?
Евлампия писал(а):

Богословский характер осмысления знамен. Чтоб долго не писать - скомпилирую:.....

Чтобы долго не читать, проигнорирую. Извините. Но по беглому взгляду это напоминает характеристику тональностей в цветах. Например, Ре минор - зеленый и т.п. :-)

_________________
Скорописец (пробел ставить в зависимости от настроения)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 5 сообщений ] 


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви