Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 9 сообщений ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Церковная вышивка
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2012, 00:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 окт 2012, 02:34
Сообщения: 17
Откуда: Саратов
Тема предназначена для обсуждения церковной вышивки, золотошвейного дела, традиционной и современной церковной вышивки. Хотелось бы, что состоялся диалог между вышивальщицами и священнослужителями.
Нам важно узнать некоторые практические моменты, касающиеся церковной вышивки, взглядов священников на церковную вышивку, отношение их к тем или иным сюжетам, отношению к вышитым ризам, предпочтения по тканям, удобства служения с определенными "дизайнами" богослужебных принадлежностей. Целью темы не будет обсуждение каких либо заказов или вообще реклама чьей нибудь работы. Попрошу коллег-вышивальщиц придерживаться такой политики!
На некоторых специфических вышивальных форумах есть подобные темы, но там обычно в диалоге не участвуют сами священники. Я конечно спрашиваю священнослужителей и лично, но многих ли я смогу спросить лично? И многие ли мне ответят? В интернете очень удобно обсуждать такие темы.
Здесь, например, я уже прочитала весьма для меня интересный диалог о богослужебных цветах и отношению к ним самих служащих, а также немало интересных для меня деталей про облачение.
Хочу для обсуждения предложить несколько интересующих меня и моих коллег вопросов:

1. На одном форуме златошвеек подняли вопрос об орнаментальных сюжетах на богослужебных облачениях и предметах. А также о странных и неподходящих сюжетах. Например, нередки сейчас такие сюжеты для вышивки облачений: цветы во всех видах, розы, лилии, гвоздики, васильки. Некоторые вышивальщицы категорически против цветников на ризах и покровцах. Также остракизму подвергаются птички. Другой лагерь вышивальщиц приводит символическое значение определенных цветов и птиц в христианской символике, а также приводит в пример византийские традиции. Третий лагерь вышивальщиц видит на богослужебных предметах лишь стилизованный растительный орнамент, изображая цветы и листья без фотографического сходства. Также приводят некоторых участниц дискуссии в недоумение современные греческие парчи, где изображаются пышные многоцветные цветочные корзины и ананасы в натуральную величину. В конце концов, решать должны те, кому эти все изделия предназначены – то есть священнослужители и настоятели, которые все эти изделия покупают. «Голосовать рублем». Итак, вопрос: каково Ваше отношение к «цветникам на ризах», к изображениям плодов на парче, к птичкам на покровцах, к орнаментам в стиле модерн и к обильно вышитым предметам вообще. (Вам нравится, не нравится, не купите, не будете использовать даже если подарят, вообще предпочтете сжечь.) И какой орнамент Вам вообще нравится. Если Вы сможете сформулировать, какими вы видите для себя идеальное облачение и литургический комплект, будет вообще замечательно.
2. Вы предпочитаете, чтобы облачение и литургический комплект были одинаковыми по цвету, материалу и орнаменту? Может быть, Вам вообще все равно, чем накрывать потир? Вы ждете от этих предметов только функциональности? Вы готовы приобрести или заказать покровцы нестандартной формы, например, платообразные по старинному образцу, или кресчатые, но лепестками сердцевидной формы? Вам нравится бахрома на покровцах, или лучше без не?
3. Расшитые воздухи очень тяжелы, не помешают ли они Вам служить? Вес вышитого воздуха может быть более килограмма… Вы готовы ради красоты и благолепия как-то приспосабливаться?
Еще чисто практический вопрос. Во время литургии дьякон складывает покровцы, это обязательно? То есть, в связи с этим необходимо так продумывать вышивку и отделку, чтобы на линии сгиба не приходились элементы. Вышивку складывать нельзя. Если покровцы будут сплошь зашиты, дьякон сможет избежать обязательного складывания, или нет? И будет ли?

4. Как вы относитесь к тому, что церковной вышивкой иногда занимаются мужчины.
5. Считаете ли Вы, что ручная вышивка предпочтительней машинной? Если бы у Вас была возможность приобрести любою вышитую работу, Вы бы предпочли ручную или машинную?
6. Есть ли у Вас что-либо вышитое из богослужебных предметов? Заинтересованы ли Вы в вышитых богослужебных предметах? Может быть, Вы считаете, что вышивка в алтаре – лишнее?
7. Как Вы относитесь к вышитым плащаницам – Господским и Богородичным? Они у Вас есть? Вы довольны качеством?
8. Вы являетесь поклонником древнерусской церковной вышивки, века так до 17? Вам хотелось бы что нибудь в этом стиле в свою ризницу? Предпочитаемые сюжеты , темы и композиции?
9. Вам нравятся вышитые изображения святых, ангелов, Богородицы, Господа (т.н. личное) на богослужебных облачениях? Вы хотели бы иметь ризы, вышитые по древнерусскому образцу? Или Вам нравится минимализм?
10. Отсюда следующий вопрос – Вы считаете, что стандартные ризы (парча с узором, галун и кресты) – этого не только достаточно, но и правильно, то есть все более того – лишнее? Про некоторых священников говорят «дай ему волю – он в дерюге будет ходить». Как Вы считаете, Ваше богослужебное облачение должно быть скромным, и почему?
11. Вам нравятся вышитые иконы? Ваше отношение к ним? А вышитые ризы? Оклады?
12. Чисто практический вопрос – по поводу тканей. Считается, что для богослужебных предметов нужно использовать самую лучшую, самую качественную ткань. Некоторые вышивальщицы действительно берут очень дорогие натуральные ткани, подчас ручной работы. Другие же не видят криминала в том, чтобы использовать дешевые магазинные ткани. Вы как считаете?
Мне лично натуральные ткани кажутся боле предпочтительными для использования, они как правило не горючи и не плавятся. Это актуально – когда ткань не боится случайных искр, угольков и горячих кадил?
13. Закладки в напрестольное Евангелие и в Апостол. Цветные закладки с сюжетами – достаточно позднее явление. Как Вы относитесь к закладкам богослужебных цветов, меняете ли Вы сами закладки в Евангелие? Нравятся ли Вам вышитые закладки, и какие сюжеты хотите видеть на них? Только ли крест? Считаете ли Вы, что для закладки достаточно просто ленты с простым крестом? Знаете ли Вы о закладках-«копеечках»?
14. На вышитых богослужебных предметах часто бывают бахрома, какие-то цеплючие элементы. Не мешают ли они? Например, не цепляются ли за бороду, волосы, за пуговицы? Вы миритесь с этим?
15. Вышитые индитии. Вы стали бы приобретать такую вещь? Какими Вы для себя видите вышитые индитию и покров? У Вас таковые есть?
Ваше отношение к вышитым катапетасмам и илитонам. Хотели бы такое?
16. Вышитые аналойники. Некоторые батюшки вообще не любят аналойники. Ваше отношение? Предпочитаемые сюжеты? Или - просто кусок ткани с галуном и крестом? Используете ли Вы в своих храмах подвесные пелены под иконы, с вышивкой? Считаете ли это традицией, которую надо развивать, или это - пережиток прошлого?
17. Как Вы относитесь к стразам на облачении и богослужебных предметах? Мода сейчас весьма распространенная!
18. Начинающие вышивальщицы обычно свои силы пробуют на таких предметах, как просфорница, обложка на келейное Евангелие, закладка туда же, мешочек для кадила, ладанки, яйца вышитые пасхальные, дароносица, рушники. Ваше отношение к этим предметам? Хотелось бы такое получить в подарок? Кроме дароносицы – считаете ли эти предметы для себя нужными?
19. Приняли бы в дар наивное произведение начинающей церковной вышивальщицы, не имеющее эстетической художественной ценности? Стали бы пользоваться? Например, закладку в Евангелие или комплект покровцов? Считая про себя «ну и что, подумаешь, корявенько, зато ручная вышивка»…. (А перед вышивальщицами иногда стоит такой вопрос очень остро. Тренироваться на чем-то надо, не вешать же эти весьма специфические предметы на стенку. Некоторые по нескольку лет вышивают «в стол», стесняясь продавать свои произведения, не считая себя пока достойными. Иногда батюшки принимают такие вещи в храм, а иногда и губы кривят.)
20. Вы хотели бы себя на приходе открыть вышивальную мастерскую, или хотя бы приютить одну вышивальщицу? Готовы ли Вы сотрудничать с мастерицами, оплачивать их работу, посылать на курсы, приобретать дорогостоящие материалы, и ждать годы, когда все это даст плод работы?

Самые больные темы я сформулировала. Потом мы добавим и другие вопросы. Дискуссия эта, я надеюсь, продлится несколько лет. Ваши ответы я обязательно донесу до вышивальной «тусовки». Прошу Вас и самим задавать вопросы и поднимать интересующие темы. Если дискуссия будет плодотворной, думаю, можно будет заинтересовать писать в ней вышивальщиц из лучших золотошвейных мастерских. Не думаю, что эта тема будет "филиалом златошвейного форума", где пишут одни вышивальщики, вольные в своих словах и мнениях. 8) У вас не забалуешь!

_________________
Ув. оппоненты! Из-за правил форума, вести нормальную дискуссию и отвечать на реплики не имею возможности. Поэтому иногда я отвечаю в своем более раннем посте, просто его исправляя. А лучше спрашивайте в личку!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Церковная вышивка
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2012, 01:26 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 янв 2009, 12:25
Сообщения: 904
Откуда: Влад.еп дер.Берково
Заявка серьезная...но я служу в женском м-ре и меня всем обеспечивают. Ну т.е. для меня вообще не актуально все, что будет здесь обсуждаться, кроме чисто эстетического интереса. Но читать придëтся ,как и всей комаде модераторов. Поэтому просьба коленопреклонная - всем вышивальщицам внимательно ознакомиться с правилами, писать грамотно, вести себя вежливо. Не добавляйте нам работы. И ещë личное: НЕ ГОВОРИТЕ МОЕЙ МАТУШКЕ, ЧТО НА ДИАКОННИКЕ ПОЯВИЛАСЬ ТАКАЯ ТЕМА:)

_________________
Делать добро легко и приятно. Боже,как сложно не делать зла!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Церковная вышивка
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2012, 10:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2008, 14:49
Сообщения: 198
Цитата:
17. Как Вы относитесь к стразам на облачении и богослужебных предметах? Мода сейчас весьма распространенная!

:shock: ...чот подотстал я от моды.
Откуда у вас столько слов? (Главный пост темы воскресил в моем сознании анекдот о том, как девушка попросила дать оценку "интерпретации исихазма, которую отец Иоанн Мейендорф осуществил в своей последней монографии, вышедшей в Париже в период становления там русской диаспоры") :)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Церковная вышивка
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2012, 10:51 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7826
Откуда: MOW-CFU-JFK
Что касается орнамента, то здесь нельзя вывести какое-то правило. С одними и теми же критериями может быть образец что просто ах, а может быть и такой, что без слёз не взглянешь. Но чрезмерная декоративность всегда плоха, как и всё чрезмерное. Опять же, нужно рассматривать конкретный образец и обсуждать именно его.
Что касается комплектности облачений, то на мой вкус идеальным представляется вариант, когда при полном единстве цветовой гаммы существует некоторая вариативность в орнаментике и отделке.
Машинная или ручная - мне всё равно, но машинная всегда будет дешевле, а даже на небольшом расстоянии разница будет практически незаметна. Если кто с этим не согласится, то разве что из капризного снобизма. :)
Вышитые облачения всегда тяжелее, это ещё одна плата. Поэтому, кстати, я считаю неуместными бархатные и тяжёлые парчовые облачения там, где жарко. Зимой в неотапливаемомом храме - ок, а в остальных случаях - ну их.
Воздух и так соскальзывает с плеча, даже лёгкий. Пуговица или петля для диаконов на нём необходима.
11. На мой вкус вышитые иконы хороши только на хоругвях. Спокойно видеть вблизи вышитые лики могут только люди, начисто лишённые чувства юмора.
12. Для ткани облачений важны устойчивость к искрам и загрязнениям. Крайне важный вопрос - лёгкость для чистки. Само облачение может десятилетиями находиться во вполне приличном виде, а край ораря относительно быстро теряет вид.
13. Закладка-копеечка хороша для клиросных книг, а когда у Евангелия и Апостола свисают разноцветные крысиные хвостики - это фигня какая-то. Я считаю самой уместной закладку из широкой шёлковой ленты, к видимому концу которой приделан не тяжёлый (!) декоративный кусок вышитой парчи. Толстые закладки вынуждают либо пропиливать надфилем защёлки на книге, либо прикладывать нечеловеческие усилия для их закрытия.
14. У меня к бахроме две претензии. Первая относится к её качеству - есть какая-то очень мелкая, которая осыпается и её частицы периодически изымаются из Даров, Чаши, просто с престола. Это какая-то дешёвая дрянь, по-моему, не знаю.
Вторая претензия к расположению: бахрома на конце диаконского ораря быстро захватывается пальцами, деформируется, теряет вид.
15. Излишества.
16. Аналойник должен быть простым. Ткань, галун, крест.
17. Стразы меня веселят безмерно. Это очень ржачно. И многое говорит о заказчике.
18. Хлам.
19. В дар бы принял, похвалил, поблагодарил. Пользоваться стал бы вряд ли. Собственно, так и происходит.

Про пелены под иконы можно сказать, как и про многое другое: хороши, когда сделаны со вкусом и когда есть кому за этим хозяйством смотреть. Не говоря о бюджете, чувство меры, вкуса, единства стиля всегда будут являться основными критериями, определяющими достоинства и целесообразность предметов церковной вышивки. А со всем этим в церкви беда.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 1): >>диак. Тихомолкин
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Церковная вышивка
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2012, 11:22 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 фев 2011, 22:55
Сообщения: 1056
Откуда: Среднее Поволжье
Кстати, про принять в дар не очень "казисто" сделанный предмет: полно отцов из бедных храмов в далёких "пырловках" -они и этому будут рады.
Хотите - пишите в личку.
А вот с бахромой на скатерти для престолов/жертвенников, случаются "страшные истории", когда священник цепляет эту бахрому пуговицей епитрахили и "везёт", роняя сосуды.
Поэтому петельчатая бахрома для скатертей неприемлема.

_________________
Когда мы были маленькими, то были одинаковыми, а теперь мы выросли и стали разными.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Церковная вышивка
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2012, 16:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 окт 2012, 02:34
Сообщения: 17
Откуда: Саратов
Максим д. писал(а):
Откуда у вас столько слов? (Главный пост темы воскресил в моем сознании анекдот о том, как девушка попросила дать оценку "интерпретации исихазма, которую отец Иоанн Мейендорф осуществил в своей последней монографии, вышедшей в Париже в период становления там русской диаспоры") :)

Замуж - хоть сейчас! 8)
Меня, сами понимаете, не из пустого интереса волнует эта тема, вопросы сложные, я понимаю, но и проблемы - тоже сложные.
Я же говорила, вопросов у коллег моих - море, так что я и "вывалила" сразу все.

Отец Стефан - благодарю!

Насчет адресов бедных приходов - хорошая тема. (Мне рассказывали в одной мастерской, что там так и делают - ученические работы рассылают по бедным храмам, в формате "подарка на праздник".)

_________________
Ув. оппоненты! Из-за правил форума, вести нормальную дискуссию и отвечать на реплики не имею возможности. Поэтому иногда я отвечаю в своем более раннем посте, просто его исправляя. А лучше спрашивайте в личку!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Церковная вышивка
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2012, 21:24 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2005, 10:16
Сообщения: 778
Откуда: где-то в Азии
Ух, много пунктов.

1. Прежде всего, всё хорошо в меру! Если вышивки много, это может смотреться вычурно. Особенно для "захожан" (ведь о них тоже надо думать).
На мой вкус, даже если орнамент содержит растительные мотивы, центральным элементом его хочется видеть крест. Птички уместны на рушниках, но не на покровцах.
Символика (любая) - это для избранных: можно вспомнить, что прп. Максим Исповедник писал свою "Мистагогию" для монахов. Так что лучше символикой не злоупотреблять или даже вообще её избегать.
2. Функциональность плюс эстетика. Цвет, конечно, должен быть одинаковый.
Малые покровцы должны быть крестчатые, причём они должны соотноситься с размерами сосудов. Например, есть три стандартных софринских размера дискосов. У нас после приобретения большого дискоса долгое время ощущалась нехватка покровцов такого размера для всех цветов двунадесятых праздников.
"Лепестки сердцевидной формы" пытаюсь себе представить - и понимаю, что на Чаше это видеть не хочется.
Бахрома - о нет! Если мне нужно отвернуть вверх один край покровца, он должен просто отворачиваться, без дополнительных мешающих свисающих элементов. Кроме того, как тут уже было отмечено, бахрома, во-первых, цепляется, во-вторых, иногда и сыпется.
3. Богослужебное Евангелие существенно тяжелее воздуха :)
Складывать покровцы (и малые, и большой) по существующей практике обязательно. На большом покровце (особенно если он мегабольшой, для вместительных сосудов) абсолютно обязательна возможность продольной складки на 1/3 от края, иначе его диакону на плечо положить не получится.
4. Ну и что.
5. Машинная дешевле, что иногда немаловажно.
6. Приятно, когда вышивка есть, но без неё вполне прожить можно. С самой хиротонии и до сих пор я служу на приходе, в котором все облачения сделаны из сравнительно простой ткани и вид у них не роскошный, но зато ведётся социальная работа. Вышивка или её некое подобие есть только на некоторых покровцах и евангельских закладках (дарят?). Зависти к обладателям вышитых облачений не испытываю и не собираюсь испытывать.
7. Воздержусь от прямого ответа. Одна деталь: плащаница - это просто разновидность иконы для текущего дня месяцеслова, так что, когда она вне этих специальных дней превращается в отдельную храмовую святыню, выставленную для поклонения в специальном ковчеге, это странно и кажется не вполне уместным.
8. Насчёт "поклонника" - "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи". :)
А вообще, не задумывался над этим вопросом. Если "по древнерусскому образцу" будет просто копирование древностей - то не соглашусь, а если творческое переосмысление - надо смотреть.
9. Минимализм - нравится. Об остальном - см. п.8.
10. Да, богослужебное облачение должно быть скромным! Для своих прихожан нет особой разницы (по крайней мере значимой для целей спасения), а вот для "захожан" или для внешних излишняя роскошь может быть соблазном.
11. Только сам лик не должен быть вышитым, разумеется.
Так сложилось, что вокруг есть некоторые иконы с "вышивкой" или жестяными "окладами", сделанными вручную трудолюбивыми руками заключённых-самоучек в 90-е. Смотришь на такие иконы, и видишь жертвенный бескорыстный труд, хоть и не очень умелый, но с любовью.
12. Ткань должны быть термоустойчивая, это несомненно!
13. Да, закладки меняю (точнее, менял в бытность диаконом, теперь этим нынешний диакон занимается), но нередко под цвет облачения не духовенства, а престола.
Сказанное о.Стефаном о толщине - важно. Ещё закладка должна быть правильной длины - не короткой (что редко), но и не слишком длинной (что, увы, бывает).
Если на закладке есть вышивка, то есть опасность, что она останется стилистически одинокой и будет выбиваться из общего стиля облачений.
14. Если, например, на облачении престола бахрома "петельками", то берутся ножницы, и все петельки срезаются. Если на покровцах есть другие цеплючие элементы, то такие покровцы после пары случаев зацепок кладутся в шкаф и больше не употребляются.
Критичность связана с тем, что в непосредственной близости находятся Св.Дары.
15. Нет, и не стал бы. А вот катапетасму - возможно (но это зависит от архитектуры иконостаса).
16. Ткань на аналое имеет практическое значение (чтоб не скользило). Любые сюжеты будут отвлекать от основной иконы на аналое.
17-19: Всё то самое, что я написал бы по этим пунктам, уже высказал отец Стефан.
20. Речь идёт не о приходе, но всё же. Есть косвенный опыт с иконописной мастерской, пока не особо удачный. Наверно, многое зависит от профессионализма ведущего мастера, а также от деловитости того, кто в этой артели занимается "менеджментом". Приютили бы мы вышивальщицу, объявись она у нас? Да, приютили бы, скорее всего.
Пожалуй, главное препятствие - внутреннее отторжение к коммерческой деятельности (материал-товар-деньги), ощущение несовместимости такой деятельности с проповедью Евангелия.



Оценили +1 (всего 1): >>диак. Тихомолкин
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Церковная вышивка
СообщениеДобавлено: 21 июл 2013, 18:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 июл 2013, 22:49
Сообщения: 48
Очень люблю вышитые облачения: подризники, подрясники. На фелонях, епитрахили и поручах нравятся вышитые иконы. Заказываю себе облачения во Львове, на Украине, делают очень хорошо, недорого,учитывают все мои пожелания. Если вы мне скинете свои данные, например каталог вышитых облачений, то я с удовольствием ознакомлюсь и что-нибудь закажу.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Церковная вышивка
СообщениеДобавлено: 18 мар 2014, 12:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2014, 22:25
Сообщения: 7
как вышивальщица, в ответе на 5 вопрос машинная или ручная вышивка, мне кажется однозначный ответ - ручная.
хотя конечно дороже...
это как например сравнивать писаную и печатную икону...



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 9 сообщений ] 


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви