Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 7 сообщений ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 04 апр 2012, 20:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 фев 2007, 23:17
Сообщения: 9
Откуда: Самара
От админа (пр.И.).
Во-первых, приведённый здесь текст дословно взят с одного армянского жж, что нарушает п. I.5 Правил форума.
Во-вторых, тут речь уже не об армянах, а о несторианстве и о халкидонской терминологии, - в частности, о понимании термина "ипостась", поэтому возникшее обсуждение вынесено в самостоятельную тему.



Отцы!! Я в догматике не силен, как бы вы прокомментировали следующее высказывание:
Какова христологическая схема Нестория?

Она такова - Две Ипостаси (Две природы), одно Лицо.


Какова христологическая схема Кирилла?

Она такая - Одна Ипостась (Одна природа), одно Лицо.

Как видим, понятие природы в таких схемах второстепенно, и используется лишь как поясняющее приложение. Слово "природа" не обозначает чего-то реального, но обозначает то самое "умозрительное общее", что в реальности имеет бытие только как Ипостась. Ипостась является объективной субстанциональной реальностью - ОНА ЕСТЬ! Но природа человека не субстанция, без Ипостаси это лишь абстракция. Т.е., первична именно Ипостась, а природа за ней следует.

Для понятности посмотрим это на простых примерах. Есть природа серебристого тополя, не потому, что она есть сама по себе, а потому что есть реальные деревья-ипостаси серебристые тополя . Есть природа собаки, потому что есть собаки-ипостаси - Шарик, Полкан, Кабздох... Так же и природа человека. Она сама по себе ничто, если нет конкретных людей-Ипостасей. Есть миллиарды людей - Вася, Петя, Жорик, ...... Хон-Гиль-Дон, которые и есть Ипостаси..., но природа человека одна. ОДНА НА ВСЕХ! Ее нельзя потрогать, ее нельзя сфотографировать, ее ничего нельзя.

Всякая природа объединяет множество Ипостасей, но Ипостаси являют свою одну природу. Обратного порядка быть не может. Не может быть одной Ипостаси, которая являет множество природ. Безусловно, всякая Ипостась (пока мы говорим о тварном мире) сложна, поскольку состоит из множества составляющих. В человеке наверняка есть вся таблица Менделеева. У каждого элемента своя природа. У каждого органического составляющего своя природа. Но природа человека одна - ПРИРОДА ЧЕЛОВЕКА. Даже сложный состав из души и тела, которые, естественно, имеют каждая свою природу, не изменяет того факта, что природа человека одна.

Но вернемся к нашим христологическим схемам. Замечу, что терминология этих формул общая и для несториан, и для кирилловцев, т.е. дохалкидонская. В чем же их конфликт?

Поскольку считается, что Ипостась и есть реальность бытия, то в приложении к разумным Существам, как то Бог, Ангелы и Люди, Ипостась - это то, что назвали бы Субъектом. Неприятие несториансткой схемы происходит от того, что Христос в двух Ипостасях (Бог Слово и Человек Иисус) не есть Единый Субъект, даже при одном Лице, т.к. Лицо (грч. Просопон) - это только Маска. По Несторианству получалось, что Два отдельных Субъекта явлены были миру под единым Образом, и только. Поэтому святым Кириллом это анафематствуется, и настаивается, что Ипостась, т.е. Субъект, Один. И уже из этого утверждения следует продолжение - Субъект один, поэтому природа Субъекта одна. Он Бог воплощенный, а не Бог и Человек в соединении Лица.

Поскольку христологический конфликт проистекал и после Эфесского Собора в стиле "нашла коса на камень", в дело вмешался папа Лев... и так появилась новая халкидонитская схема. Но для начала обратите внимание на логику халкидонитов!

1. Можно и нужно верить, что Лицо одно.

2. Но, нельзя исповедовать две Ипостаси.

2. При этом, нужно исповедовать две природы.

Как этого достичь, если природа есть ничто иное, как умозрительное "общее" Ипостаси? Ведь как не крути, сколько природ, столько и Ипостасей? Выход прост! Убираем из старой несторианской схемы Ипостась и получаем новую халкидонитскую схему - Две природы и Одно Лицо.

Именно в такой схеме и видит Иисуса Христа папа Лев. У него напрочь отсутствует термин Ипостась. В том ли причина, что в латыни нет аналога греческой Ипостаси, или еще что, но чего нет, того нет.

Но халкидонитам задают вопрос - Куда же вы дели Ипостась (Ипостаси)? И чем ваша схема отличается от Несториевой? Ведь и там две природы с одним Лицом, и тут?

На это они отвечают тем, что берут, и делают Ипостась синонимом Лица, чем достигается хитрая постановка схемы - Две природы, Одна Ипостась и Одно Лицо... при этом как бы умалчивается, что они ставят в ряд уже не два разных понятия Ипостаси и Лица, а одно понятие под двумя разными названиями.

Формально, на словах, проблема вроде бы решена, исповедуются две природы при одной Ипостаси. Но эта схема рушится при ее сопоставлении с древними дохалкидонскими схемами. Ведь возникают два справедливых вопроса -

1. Как вы теперь сможете изложить несторианскую схему двух Ипостасей и одного Лица, если не отличаете Ипостаси от Лица?

2. Куда у вас девается то самое, что прежде называлось Ипостасью? Ведь можно убрать слово, но сам обозначаемый предмет убрать нельзя.

Понятно, что с первым вопросом им уже не справиться, поэтому при обсуждении Несторианства, даже у их "докторов богословия", типа Давыденкова, идет сплошной поток мифологической мутиловки, и поскольку не отличают Лица от Ипостаси, лживо объясняют Несториансктво как исповедание Двух природ, Двух Ипостасей и Двух Лиц!

Но! Самое прикольное происходит, когда начинаем разбираться с тем самым, что прежде именовалось Ипостасью. Тем самым, Которое и есть Субъект. То Самое, которое делает то или это, думает, волит и прочее... все, что и делает Его Субъектом. И вот тут оказывается, что сместив к Лицу Ипостась, халкидониты отдали ее функции природе! Природа и волит, и действует, и как некоторые утверждают, обладает самосознанием. И уж точно из категории умозрительной, превращается в категорию Субстанциональную. Тот есть??? То есть природа становится тем, что раньше было Ипостасью!

Отсюда какой вывод? Такой - если их природа это то, что у Нестория было Ипостасью, то Халкидонизм оказывается не очень удачно замаскированным Несторианством. Ведь от того, что ты поменяешь местами слова, суть не меняется. То самое, которых ДВА у Нестория (т.е. Ипостаси), остаются тем же самым ДВА в Халкидонизме (даже если это уже не Ипостаси). Попытка отстаивать исповедание ОДНОЙ Ипостаси, у них разбивается об их же синонимичность ИПОСТАСИ с Лицом, которая и в Несторианстве ТОЖЕ ОДНО!

Чем больше читаю, тем больше запутываюсь(



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отличие Армянской церкви
СообщениеДобавлено: 05 апр 2012, 00:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2010, 10:44
Сообщения: 83
Не претендуя на какую-либо полноту знаний в этом вопросе (она тут и невозможна), постараюсь направить Ваш образ мыслей. Нельзя рассматривать Христологию - учение о Христе в отрыве от Триадологии - учении о Боге Троице.
Ипостась термин триадологический. Природа Бога одна, а ипостаси три: Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой. Различаются они ипостасными свойствами, например "Рождением" у сына. Сложность для понимания в том, что лиц тоже три - каждая Божественная ипостась представлена только одним лицом. Чтобы понять различие ипостаси и лица рассмотрим также и человека. Природа человека одна, а ипостаси человеческих две: мужская и женская (О. Давыденков Догмат. Богосл. глава "двуединство человеческой природы" http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2 ... _all.shtml) или три: Адама -1я, Евы -2я и сыновняя - 3я всех потомков Адама и Евы (есть разные версии числа ипостаси у человека- это вопрос не догматический. преп. Анастасий см. тут http://www.pravoslavie.ru/put/2965.htm), а лиц много.
Во Христе одна ипостась - воипостазировавшегося (определения термина смотрите сами) Бога Слова. Т.о. в Иисусе Христе две природы: Божественная и человеческая, одна сложная ипостась воплотившегося Бога Слова, и одна личность Иисуса Христа - абсолютно уникального.
Николаевич писал(а):
1. Как вы теперь сможете изложить несторианскую схему двух Ипостасей и одного Лица, если не отличаете Ипостаси от Лица?

а)У Нестория получалось, что Божество присоединилось впоследствии и обитало в нем как в храме. Т.е. совершенным человеком не было. б)Отличаем, см выше.
Цитата:
2. Куда у вас девается то самое, что прежде называлось Ипостасью? Ведь можно убрать слово, но сам обозначаемый предмет убрать нельзя.

Никуда не девается. Леонтий Иерусалимский писал: "Христос не обладает некоей человеческой ипостасью, которая обособлена подобно нашей. Но Ипостась Слова является общей, неотделимой как от Его человеческой, так и от Его Божественной природы". Ипостась Сына Божьего именуется в православном богословии сложной Ипостасью (см. Дамаскина - Точное изложение Прав. веры соответствующую главу), поскольку соединяет в Себе две природы - Божественную и Человеческую.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отличие Армянской церкви
СообщениеДобавлено: 17 апр 2012, 15:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 фев 2007, 23:17
Сообщения: 9
Откуда: Самара
Мне вот не понятно, почему воля - атрибут природы? Для того, чтобы у Лиц Троицы была одна воля? А по другому это обосновать нельзя богословски? Просто сложно представить себе волю, как атрибут природы.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отличие Армянской церкви
СообщениеДобавлено: 22 апр 2012, 21:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 дек 2008, 23:35
Сообщения: 22
Николаич.
Здесь (Догматические различия Вселенской Православной Церкви и ААЦ http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=70 ... msg5312722 )
и здесь (http://www.consensuspatrum.ru/index.php?board=15.0 ) смотрели?
Полагаю, что Вячеслав один из знатоков армяно-григорианской ереси.

_________________
о.Сергий



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отличие Армянской церкви
СообщениеДобавлено: 28 апр 2012, 01:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2007, 17:05
Сообщения: 166
Откуда: Питер
ОтчикАлександрик писал(а):
Природа Бога одна, а ипостаси три: Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой. Различаются они ипостасными свойствами, например "Рождением" у сына. Сложность для понимания в том, что лиц тоже три - каждая Божественная ипостась представлена только одним лицом. Чтобы понять различие ипостаси и лица рассмотрим также и человека. Природа человека одна, а ипостаси человеческих две: мужская и женская (О. Давыденков Догмат. Богосл. глава "двуединство человеческой природы" http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2 ... _all.shtml) или три: Адама -1я, Евы -2я и сыновняя - 3я всех потомков Адама и Евы (есть разные версии числа ипостаси у человека- это вопрос не догматический. преп. Анастасий см. тут http://www.pravoslavie.ru/put/2965.htm), а лиц много.


простите, но ваше различение ипостаси и лица - это недоразумение какое-то, довольно странное для человека, претендующего на грамотное изложение предмета. ипостась и лицо (просопон) употребляются как синонимичные понятия со времен каппадокийцев:

Ἐπειδὴ χρὴ καὶ τὸν ἕνα Θεὸν τηρεῖν, καὶ τὰς τρεῖς ὑποστάσεις ὁμολογεῖν, εἴτ᾿ οὖν τρία πρόσωπα, καὶ ἑκάστην μετὰ τῆς ἰδιότητος
- так как следует и единого Бога соблюсти, и три ипостаси исповедовать, или три лица (εἴτ᾿ οὖν τρία πρόσωπα), и {причем} каждого с {его} особенностью.
(Григорий Богослов, Слово 20)

со времен Василия Великого ипостась и в антропологии и в триадологии понималась как сущность с особенными свойствами, конкретизация общего:

Итак, мы утверждаем следу­ю­щее: то, что говорит­ся об особен­ном, называет­ся ипостасью. Ибо сказав­ший: «человек» – неопределен­ностью значения явил нам некую расплывчатую мысль, так что этим именем обнаружена природа, но не обозначено подлежащее, которое обнаруживает­ся соб­с­т­вен­ным именем. Сказав­ший же: «Павел» – указал в обнаруживаемой именем вещи подлежащую природу. Вот это и есть ипостась – не неопределен­ное понятие сущности, не задержива­ю­щееся ни на чем из-за общности обозначаемого, но понятие, которое показывает и определяет общее и неопределен­ное в какой-либо вещи через ее очевидные особен­ные свойства
(Василий Великий, "Письмо Григорию брату")

То есть "ипостась" у отцов - это то, что у Аристотеля называется "первой сущностью", неделимая единичная особь того или иного вида (индивид):

Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась, лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь.
(Иоанн Дамаскин, "Философские главы", глава XLIII)

_________________
Живопись питается деталью, но моя задача - жертвуя мазком,
выиграть во времени. А время не нуждается ни в ком.
М. Щербаков



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О несторианском богословии
СообщениеДобавлено: 28 апр 2012, 05:01 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2005, 10:16
Сообщения: 778
Откуда: где-то в Азии
Николаевич, Вы не вполне понимаете термин "ипостась", как и многие, впрочем. Ведь остальные термины - "природа", "сущность", "лицо" и т.п. у нас переведены, а "ипостась" остаётся заимствованием из греческого, как и в латинском hypostasis (несмотря на то, что изначально ὑπόστασις и было калькой с латинского substantia).
По догадке авторов новейшего времени, в системе понятий того времени не было возможности сказать о "личности" как чём-то особенном, самостоятельном, индивидуальном, глубоком и неповторимом: "лицо" (πρόσωπον) - это лишь личина, маска. Поэтому каппадокийцам пришлось развести понятия "сущности" и "ипостаси" и приделать "ипостась" к "лицу" - только соединённое понятие "лицо+ипостась" выражало Личность.

А вообще, прежде чем читать инославные жж, почитайте для начала хотя бы "Вселенские соборы" Карташова, а ещё лучше Болотова.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 май 2012, 10:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 апр 2012, 05:45
Сообщения: 15
Откуда: Красноярск
От админа (пр.И.). писал(а):
Во-вторых, тут речь уже не об армянах, а о несторианстве и о халкидонской терминологии, - в частности, о понимании термина "ипостась", поэтому возникшее обсуждение вынесено в самостоятельную тему.

В теме «Терминология Халкидона», вводное сообщение «с одного армянского жж» немного не к месту. Оно само по себе: 1)против Халкидона, ставит под сомнение терминологию Халкидона 2)настолько, против, что начинает рушить «понимание термина «ипостась»». Что, как минимум, поднимает вопрос, уточнения триадологии автора. И, как максимум, на примере показывает, как монофизитсво порождало тритеисткие споры.
И я бы всё-таки настаивал, что речь идет понимании несторианства и халкидона с моно(миа?)физитской точки зрения, поэтому всё-таки больше «об армянах», чем о терминологии Халкидонского Собора. И само обсуждение . Из которого самое ценное ссылки приведенные Отец.С и рекомендации: прежде чем читать инославные жж, почитать Карташева и Болотова. Говорят о том, что автор «армянского жж» неправ, но объяснять где и в чем неправ? и раскрывать тему терминологии ХС не пытаются, отсылая, к источникам.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 7 сообщений ] 


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви