Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 29 сообщений ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: История Литургии
СообщениеДобавлено: 01 дек 2007, 00:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2006, 21:57
Сообщения: 149
Откуда: Portugalia
Заранее прошу прощение за ошибки.
У меня пара вопросов. Для себя вроде бы есть ответы, но хочу уточнить, а то через неделю сдаю книжку в печать (на румынском языке, ибо я не русский) и не хочу наговорить глупостей. 70 % моей Библиографии на русском языке, и вот сейчас опять к русским обращаюсь и особенно к уважаемому о. Михаилу Желтову.
Вы молодцы братцы!

1. Какой вариант правильный: "Милость, мир, жертву хваления" или "традиционный". И почему? Какие рукописи содержат 1-ый вариант?

2. Какие элементы Литургии Златоустого взяты из Васильевой, и какие наоборот? Если судить по главопреклонной молитве после Отче наш и ее связи с предыдущей просительной ектеньи, то выходит что этот элемент появился как раз в Литургии Златоуста (и это еще по тому, что она совершилась по будням, когда было совсем мало причастников, по сравнении с воскресениями и праздников, когда служилась Васильева). Но есть и множество элементов которые перешли из Л.В.В. в Л.Зл. Хочу пару подробных и убедительных примеров.

3. В этом случаи, можно на Литургии Св. Василия сказать «Главы наша» (после Отче наш)?

4. Какая логика первой просительной ектеньи? Я никогда ее не понимал. Некоторые греки именно эту и читают, а вторую оставляют, хотя мне кажется, что все должно быть наоборот? Что скажете?

_________________
Господи помилуй!
http://ru.teologie.net/



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 дек 2007, 07:40 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3266
1. Вообще известный и цитируемый здесь архиерей в статье "об особенностях русского и греческого богослужения" говорил о правильности "елей мира, жертву хваления". Я, если честно, не разбирался, но все же Oleum pacis, sacrificium laudis.
В рукописи Литургии Иакова (академии наук): "Милость ми(р) же(ртву)", в рукописи хилендарской той же литургии отсутствует.
В греческом eleon eirenes.
2. По поводу "что и куда" - тут много всего. Насколько я помню, молитва проскомидии из Васильевой перекочевала в Златоустову, но не та, которая "по поставлении даров на трапезу"
3. А вот с "главы наша" я бы не согласился. Вообще всяческие изводы Васильевой Литургии разнятся. Да и сама Васильева, насколько я могу судить, несколько переделана под константинопольский ритуал. Поэтому смысла менять "ваша" на "наша"... Тогда уж и на Златоустовой говорить "наша", потому как молитва сия не является по ритуалу отпустительной.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 дек 2007, 10:44 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3266
Продолжаем разговор :D
Вообще стоит отличать собственно принадлежащее перу литургиста (даже если это лишь переделка более ранних молитв), и то, что является непосредственно принадлежностью ритуала как такового. Трудно сказать, к примеру, что Трисвятое есть принадлежность Литургии Василия (хотя кое-кто именно ему приписывает введение этого гимна в чин Литургии), которая заимствована Златоустовой. По моему, Трисвятое пелось и ранее даже с некоторыми добавлениями, вроде «рождейся ото Девы». Равно как и наличие определенных ектений так же принадлежит скорее традициям чинопоследования.
Авторству Василия, скорее всего, принадлежит следующее: «Господи Боже наш, создавый», Анафора, молитва «Боже наш, Боже спасати», главопреклонная, молитва «Вонми, Господи» и благодарственная и заамвонная.
Хотя архим. Киприан говорил о молитве проскомидии Златоуста, которая уступила место молитве Васильевой, однако мне это кажется немного странным по нескольким причинам: достаточно поздним формированием проскомидии (при том, что молитва по приготовлении даров, скорее всего, сама по себе очень древняя) и вообще так же позними датировками самих рукописей. Ну тут, ежели что, меня поправят.
О Златоустовой же Литургии уже говорено было много. Сравнение ее с литургией апостольской уже было (по моему у Успенского или у Тафта, я точно не помню). Так что Златоусту приписывают следующее: молитву «Господи Боже вседержителю, едине святе», Анафору (классически Апостольскую, со вставками Златоуста), молитву «Тебе предлагаем живот наш весь и надежду» и благодарственную по причащении. По вопросу авторства молитвы, являющейся камнем преткновения «ваша-наша» ничего не читал и сказать не могу.
Однако у Васильевой Литургии сущестует несколько вариантов, и по видимому тот, который считается византийским, является уже продуктом некоторых компиляций, вызванных ее сирийским чином.
Я бы, кстати, задал вопрос о. Михаилу. Не скажете ли, отче, какое первоначальное положение имела молитва intercessio в довизантийских списках Литургии Василия?

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 дек 2007, 10:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июн 2006, 10:02
Сообщения: 352
раз говорим вместо "кирие, елейсон" Господи , помилуй, то и "милость мира" это не какое-то смутное оливковое масло.

_________________
Vaia con Dios!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 дек 2007, 12:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2007, 14:15
Сообщения: 188
свящ. Алексей писал(а):
раз говорим вместо "кирие, елейсон" Господи , помилуй, то и "милость мира" это не какое-то смутное оливковое масло.

Я затруднялся как все же правильно переводить eleon irinis. Спросил у греческого архиерея ( вроде он еще и по светскому образованию филолог). Он истолковал примерно так:
под eleon irinis следует понимать сострадание, сочувствие, милосердие Богу к миру. Оно явлено всей земной жизнью Иисуса Христа и Евхаристией, как формой Его присутствия в мире. За эту милость
мы приносим Богу Жертву хваления.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 дек 2007, 14:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2006, 21:57
Сообщения: 149
Откуда: Portugalia
свящ. Андрей писал(а):
Я затруднялся как все же правильно переводить eleon irinis. Спросил у греческого архиерея ( вроде он еще и по светскому образованию филолог). Он истолковал примерно так:
под eleon irinis следует понимать сострадание, сочувствие, милосердие Богу к миру. Оно явлено всей земной жизнью Иисуса Христа и Евхаристией, как формой Его присутствия в мире. За эту милость
мы приносим Богу Жертву хваления.


Аргумент не катит!
Где разница между «мир» и «мiр»? Вы, какой из них имеете в виду?

Ясной толковании на «милость мира» я еще не нашел, а вот «милость, мир» - как-то яснее.

_________________
Господи помилуй!
http://ru.teologie.net/



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 дек 2007, 14:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2006, 21:57
Сообщения: 149
Откуда: Portugalia
Mgr_Andrew писал(а):
с "главы наша" я бы не согласился.

Почему? А сравните молитвы обеих Литургий и подумаете, в какой из них священник молится и о себя (то есть, включает и себя), и в какую, молиться только о других явно, исключая себя.
Ведь «Главы ваша» мы говорим: 1) оглашенным как второму лицу (множ. число) и 2) в Литургии Златоуста после «Отче наш», а в Литургии Васильевой, в этот же момент, прошения от первого лица (тоже мн. ч)….

_________________
Господи помилуй!
http://ru.teologie.net/


Отредактировал иеромонах Петр. Дата редактирования: 02 дек 2007, 02:12.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 дек 2007, 15:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2006, 21:57
Сообщения: 149
Откуда: Portugalia
Еще вопрос!
Когда начали служить ЛПД утром?

_________________
Господи помилуй!
http://ru.teologie.net/



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 дек 2007, 21:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2007, 14:15
Сообщения: 188
иеромонах Петр писал(а):
Аргумент не катит!
Где разница между «мир» и «мiр»? Вы, какой из них имеете в виду?
Ясной толковании на «милость мира» я еще не нашел, а вот «милость, мир» - как-то яснее.


"Аргумент не катит!" 1+ :)

Он имел ввиду вероятно, что слова "милость мира" означают милующую благодать сострадания, которую излил Бог на Свое творение через пришествие в мир Иисуса Христа.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 дек 2007, 22:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
иеромонах Петр писал(а):
Заранее прошу прощение за ошибки.
У меня пара вопросов...


1. [ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ: мы приносим Богу] "Милость, мир, жертву хваления" - так в лучших, древнейших и многих рукописях (есть и рукописи - не то, чтобы лучшие, - где "елей" вместо "милость". Это интересная тема - использование елея при совершении литургии: ср. коптскую версию "Дидахе", "Апостольское предание" и некоторые другие ранние источники. Но к VIII в. елей на литургии остался, разве что, только при Елеосвящении. Поэтому уже однозначно смысл будет иметь только "милость", но не "елей").
См. об этой аккламации статью Р. Тафта под названием Textual Problems in the Diaconal Admonition before the Anaphora in the Byzantine Tradition (OCP. 1983. Vol. 49. P. 340–365).
Когда текст уже испорчен ("милость мира" [через "и"], которое _мы_ приносим - что же это такое и как мы можем это приносить?), приходится придумывать всякие обяснения, подобное тому, какое дал упомянутый греческий архиерей, которые только запутывают дело. Между тем, в дониконовских изданиях (и, т. о., у староверов) все еще "Милость, мир..."!
2. Вопрос настолько абсурдный, что и непонятно, как ответить. Литургии Василия и Златоуста в том виде, в каком они представлены в наших Служебниках (т. е. если отвлечься от самого раннего этапа развития, о котором можно судить по сирийским, армянским, коптским параллелям) - это ОДИН и тот же чин константинопольской евхаристической службы, только молитвы разные.
3. Зачем?
4. Тафт объясняет ее влиянием ЛПД. Я считаю, что это продолжение мирной ектении (= ектении верных). Т. е. в одну первоначально единую ектению вклинен великий вход. В следующем году должна выйти моя статья на эту тему.

иеромонах Петр писал(а):
Ведь «Главы ваша» мы говорим оглашенным...


Не оглашенным, а непричащающимся верным.

Mgr_Andrew писал(а):
... В греческом eleon eirenes...


В _каком_ греческом...

Mgr_Andrew писал(а):
...Авторству Василия, скорее всего, принадлежит следующее: «Господи Боже наш, создавый», Анафора, молитва «Боже наш, Боже спасати», главопреклонная, молитва «Вонми, Господи» и благодарственная и заамвонная...


Пока что более-менее надежно установлено авторство свт. Василия лишь для анафоры, да и то с оговоркой - только для ее византийской версии.
Молитвы «Вонми, Господи» и заамвонная, согласно Тафту, - вообще сравнительно поздние (7-8 века) прибавления. По крайней мере, по поводу первой он бесспорно прав.

Mgr_Andrew писал(а):
Хотя архим. Киприан говорил о молитве проскомидии Златоуста...


Почитайте последний БТ.

Mgr_Andrew писал(а):
Златоусту приписывают следующее: молитву «Господи Боже вседержителю, едине святе», Анафору (классически Апостольскую, со вставками Златоуста), молитву «Тебе предлагаем живот наш весь и надежду» и благодарственную по причащении.


По поводу анафоры: Р. Тафт доказал, что Златоуст ее и вправду редактировал и дописывал.
По поводу «Тебе предлагаем живот наш весь и надежду» - это явно вторичная переработка на основе анафоры. Может быть, и Златоустова (но, кажется, вряд ли). Про остальное просто ничего нельзя сказать.

Mgr_Andrew писал(а):
Я бы, кстати, задал вопрос о. Михаилу. Не скажете ли, отче, какое первоначальное положение имела молитва intercessio в довизантийских списках Литургии Василия?


Не понял вопрос. Все поминовение в целом? В литургии свт. Василия - всегда после эпиклезы. Или Вас интересует порядок отдельных частей поминовения друг относительно друга?


Последнее редактирование: свящ. Михаил Желтов, дата: 01 дек 2007, 22:50, всего редактирований: 3.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 дек 2007, 23:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2006, 21:57
Сообщения: 149
Откуда: Portugalia
Сначала, огромное СПАСИБО за ответ! И все же…
диакон Михаил Желтов писал(а):
3. Зачем?

Простите, но не вижу никакой основании сказать «главы ваша» (после Отче наш) на Литургии Св. Василия! Одно простое «Зачем?» как-то не решило мое недоразумение!

Может и формулировка вопроса не очень точна, но мне как священнику, не все равно, если я читаю молитву для других («главы ваша») или для себя тоже («главы наша»). Так что, я считаю вопрос открытым…

_________________
Господи помилуй!
http://ru.teologie.net/



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 дек 2007, 23:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
иеромонах Петр писал(а):
Простите, но не вижу никакой основании сказать «главы ваша» (после Отче наш) на Литургии Св. Василия!


Ну Вы же знаете, почему там "ваша", а не "наша".
А если не знаете - читайте Precommunion Rites Тафта.
Не обязательно молитва (если Вас смущает ее содержание) и возглас должны пониматься как одно целое.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 дек 2007, 23:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2006, 21:57
Сообщения: 149
Откуда: Portugalia
диакон Михаил Желтов писал(а):
Ну Вы же знаете, почему там "ваша", а не "наша".

Конечно знаю, но все аргументы с Литургии Златоуста и как будто нарочно об этом моменте из Литургии Василия умалчивается.
диакон Михаил Желтов писал(а):
Не обязательно молитва (если Вас смущает ее содержание) и возглас должны пониматься как одно целое.

А это с каких пор? Если это так, то зачем еще затруднятся доказать (может быть и неимеющуюся) связь между ними? А ведь, стремления в современной Литургии как раз в этом направлении идут? Или я не прав?
Не думаете что мне просто хочется спорить! С Вами это не легко!

_________________
Господи помилуй!
http://ru.teologie.net/


Отредактировал иеромонах Петр. Дата редактирования: 02 дек 2007, 00:20.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 дек 2007, 23:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
иеромонах Петр писал(а):
А это с каких пор? Если это так, то зачем еще затруднятся доказать ...


Ничего тут не докажешь. Я просто дал Вам возможный непротиворечивый вариант интерпретации.
Все равно совсем все идеально сделать не получится. Например: в литургии свт. Василия молитва после великого входа - это, на самом деле, не одна, а две молитвы (одна имеет соответствие в чине Златоуста, а другая - нет; для одной как бы нет места в чинопоследовании, вот она и слилась с другой - что же ее теперь, выкидывать?). Набор молитвословий во время Причащения, включая различные возгласы - это такое нагромождение, что там уже никак не расставишь все по местам (если только что-то, опять-таки, не выкинуть), ну и что?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 дек 2007, 20:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2006, 21:57
Сообщения: 149
Откуда: Portugalia
У меня греческий Иератикон (Афины 2000 г.).
В нем, после «Отче наш», во всех трех Литургиях (и в ЛИЗ в том числе), нашел «Главы наша» [tas kefalas hmwn tw Kyriw klinwmen]!
Как все это понять? Где-то даже читал, что так и должно быть! И вот аргумент!
Древние рукописи имеют обычно только начало «Главы ваша…», без самой продолжении, так что, сказать в каком числе стоит сказуемое: приклоним / приклоните – невозможно. А вот путать греческие буквы „y” и „h” в начале местоимения – это вполне возможно.

Конечно, в этом случаи стоит под вопросом весь труд Тафта (и не только его) об этом моменте, но это не беда. Ведь даже его профессор Хуан Матеос имел как-то иные предположения об этой главопреклонной молитве и что, возможно она стояла в конце ектеньи для кающихся или даже верующих. Я сам не верю Тафту, ибо никакой другой текст не одобряет выход непричещающихся до конца Литургии! Их вообще не должно быть!
Возвращаюсь к гипотезу Матеоса и ставлю Вам такой вопрос: возможен (исторически говоря), между наших двух частей Литургии, какой-то перерыв? Была какая-та пауза до лобзании мира? Если нет, то для чего там Отпуст? (Кстати, у халдеев, по Матеосу, есть такой!) Ведь тот же Матеос доказывает что и сегодняшняя вторая Антифонная молитва была тоже отпустительной и они стояли при ектеньях верных в порядке 3-1-2.

В зависимости от оправдании той или иной гипотезы, у меня сложились две разные мнении о первой просительной ектеньи. Одна из них, как я чувствую, будет сходна с мнением, об этой же ектеньи, отца Михаила Желтова.

Жду скорейшего ответа!!!

_________________
Господи помилуй!
http://ru.teologie.net/


Отредактировал иеромонах Петр. Дата редактирования: 06 дек 2007, 23:50.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 29 сообщений ]  На страницу 1, 2  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви