Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 37 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 17 фев 2009, 19:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2007, 17:05
Сообщения: 166
Откуда: Питер
Диакон Рустик писал(а):
Акциденция - это вторичное свойство вещи. Действительно, приходящее. К коему никак не может относиться внешняя форма, плотность, вкус, или опьяняющее свойство вина, к примеру.


Внешняя форма, плотность, вкус и опьяняющее свойство вина под определенным углом зрения вполне может мыслиться именно как акциденция. Максим Исповедник, кстати вообще прямо утверждал, что всякая тварь состоит из сущности и акциденции, и в этом проявляется ее сложность.

Цитата:
Аристотель сюда ваще за уши притянут.


Ага, может и свв. Максим и Иоанн Дамаскин, который в своих "Философских главах" полностью воспроизводит аристотелев категориальный аппарат, тоже его за уши притянули? Может Василий Великий и Григорий Богослов, использовавшие аристотелевы наработки о первой и второй сущности в триадологии, тоже Аристотеля за уши притягивали?

Цитата:
И та и другая теория не просто пытаются объяснить, что происходит, но пытаются влезть в технологию. То есть понять, как именно это происходит. Какова технология процесса. Что само по себе уже неправильно и ошибочно. У Таинства нет и не может быть понятной нам технологии.


Здесь нету речи о том чтобы влезать в технологию таинства, а только о том, чтобы правильно определить "богоприличные термины" для таинства. Если же Вы не различаете одно от другого - это, извините, проблемы в вашей логике.

Цитата:
Пытаться объяснить это какими то словами вроде транссубстанции, или пресуществление, пытаясь при этом объяснить почему употребляем то, или иное слово, это уже ошибка. Слова "преложив Духом Твоим Святым" есть в Литургии. Ими и пользоваться. А теория пресуществления такая же ересь, как и теория преложения.


Таким образом Вы скопом объявили еретиками позднейших византийских отцов, таких как свт. Марк Эфесский и свт. Николай Кавасила, которые вполне свободно употребляли термин "пресуществление" в отношение Таинства, равно, как и отцов Константинопольского Собора 1691г., которые, кстати, наложили анафему на тех, кто отвергает термин "пресуществление", не говоря уже о составителях всех более поздних догматических изложений. Не слишком ли Вы много на себя берете, отец диакон?

Цитата:
Молиться надо больше.


Не понял - Вам кто-нибудь мешает?

_________________
Живопись питается деталью, но моя задача - жертвуя мазком,
выиграть во времени. А время не нуждается ни в ком.
М. Щербаков



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2009, 20:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 23:00
Сообщения: 986
Откуда: Церковнославянск
Мысли лишние мешают и споры провокационные, вроде этого. Даже не собираюсь разбирать на цитаты ваши реплики. Времени кучу убью.
Во первых....Не надо приписывать мне то чего я не говорил, или объяснять то что я сказал своими сверхразумными словами. Вы перевернули с ног на голову моё высказывание. Ежу ясно, что я говорил о теориях, а не о терминах.
Цитата:
Пытаться объяснить это какими то словами вроде транссубстанции, или пресуществление, пытаясь при этом объяснить почему употребляем то, или иное слово, это уже ошибка. Слова "преложив Духом Твоим Святым" есть в Литургии. Ими и пользоваться. А теория пресуществления такая же ересь, как и теория преложения.

ЧТо невидно, что слово ересь идёт за словами ТЕОРИЯ пресуществления и теория преложения? Зачем манипулировать значениями в споре, это как минимум нечестно и неблагоприлично. Сами термины не вызывают никаких придирок, а вот попытки их объяснить.... :? Я вынужден повторять одно и тоже.
Речь не о терминах а о теориях. Термин "пресуществление" дискредитировал себя в схоластическом учении. Где употребляли именно этот термин, подчёркивая, что он соответствует их теории, как никакой другой. Теперь его значение искажено теорией, его описывающей. Та которую вы отстаиваете. Всё так просто у католиков, нечего голову ломать прям. Берёт хлеб и превращается в элегантные..... Только наше эмпирическое восприятие обманывается путём кажущегося наличия хлеба. Вот ведь вопрос.... Как два пальца ап асфальт.... Давайте так же объясним соитие Духа Святаго с Пречистой Девой и фсё будет просто и прелестно. И чё эти Богословы языки ломали пытаясь найти нужные слова... Надо просто теорию придумать и слово само найдётся.

Цитата:
«Привходящим, или случайным, называется то, что чему-то присуще и о чем может быть правильно сказано, но присуще не по необходимости...»

То есть хлебу присущи цвет, плотность, вес итд, вплоть до малекулярного состава совсем не по необходимости да? Действительно нафик это всё. Проще кирпич хлебом назвать.
По вашей логике можно представить Вас в виде кожаного пуфика. Ничего что вы будете выглядеть как пуфик, весить как он, так же состоять из дерева и кожи, безмолвствовать. Это ведь всё акцеденции. Неважное преходящее. А по сути это вы. Я даже садиться на вас не буду из уважения.

Один мудрый человек сказал: "Прежде чем начинать спорить о чём то, подумай как выяснение этого может приблизить твоё спасение". Не лучше ли оставить Таинство Таинством. По крайней мере на данном этапе. Потому, что истину никто не нашёл и , возможно, вообще не найдут.

_________________
Скорописец (пробел ставить в зависимости от настроения)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2009, 21:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2007, 17:05
Сообщения: 166
Откуда: Питер
Диакон Рустик писал(а):
Мысли лишние мешают и споры провокационные, вроде этого.


Хех. а начал кто? )

Цитата:
Не надо приписывать мне то чего я не говорил, или объяснять то что я сказал своими сверхразумными словами.


Сверхразумными? :o Уж лучше они были бы просто "разумными"...


Цитата:
Речь не о терминах а о теориях. Термин "пресуществление" дискредитировал себя в схоластическом учении.


1.Любой термин существует в контексте какого-то теоретического дискурса, мне жаль, что вы не понимаете такой простой вещи :) Интересно. что бы сказали Вам отцы-каппадокийцы, если бы вы вырвали термины "сущность" и "ипостась", из того теоретического контекста, в котором они создавались, и стали бы его употреблять абы как.

2. Вы хорошо знаете это самое "схоластческое учение"? Может, Вы читали Фому Аквинского или кого другого из схоластов в оригинале? Что-то я сомневаюсь :) Максимум, на что Вы способны - это воспроизвести расхожие штампы о схоластике. Чем Вы, собсно, здесь и занимаетесь.

Цитата:
Теперь его значение искажено теорией, его описывающей. Та которую вы отстаиваете.


Никакой такой католической теории я не отстаиваю, хотя бы потому, что не претендую на ее знание, в отличие от Вас. Для того, чтобы разбираться в католических теориях, надо читать католических богословов. и желательно в оригинале, а я их пока читал очень мало. Это во-первых, а во-вторых я вообще никакой теории не отстаиваю, а просто пытаюсь употреблять правильно философские и богословские понятия, располагая их в определенном сочетании, соответственно их значению.


Цитата:
То есть хлебу присущи цвет, плотность, вес итд, вплоть до малекулярного состава совсем не по необходимости да?


как свойства - присутствует по необходимости, а как акциденции -нет, не по необходимости. Дело в том, что любое свойство тварной вещи может быть рассмотрено и мыслимо как акциденция. Происходит это потому, что, хотя тварь и созданы по Божиему промыслу.и существует согласно логосам, и в этом проявляется аспект порядка, закона и необходимости, само существование твари не является необходимым, так как есть результат произволения Божества, не обусловленного никакой внутрибожественной необходимостью, а лишь преизбытком благости Божией. И поэтому тварь, как созданная из не-сущих, не имеющая необходимой основы, кроме благого произволения Божия, сложна, состоит из сущности и акциденции, и несвободно от изменения и становления:


"Только одна беспредельная и всемогущая сущность,творящая все, является простой, единовидной, бескачественной, мирной и невозмутимой. Всякая же тварь является сложной. состоящей из сущности и акциденции ; она всегда испытывает нужду в Божием Промысле, будучи несвободной от изменения" (Максим Исповедник, "главы о любви", сотница 4,9, по двухтомнику в переводе Сидорова)

"хотя сущее (on) и разделяется на субстанцию (ousia) и акциденцию (sumbebhkos), однако сущее не будет для них родом, так как имя сущего они принимают, а определения не принимают."

(Иоанн Дамаскин, "Философские главы", Глава X. О виде.)


Цитата:
Один мудрый человек сказал: "Прежде чем начинать спорить о чём то, подумай как выяснение этого может приблизить твоё спасение".


Ну и как, Вы последовали этому совету, когда начали спорить? ;)

_________________
Живопись питается деталью, но моя задача - жертвуя мазком,
выиграть во времени. А время не нуждается ни в ком.
М. Щербаков



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2009, 21:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 23:00
Сообщения: 986
Откуда: Церковнославянск
Андрей Б. писал(а):
Хех. а начал кто? )

Вы. Вот тут:
Андрей Б. писал(а):
Сложность объяснения, как мне кажется, здесь заключается в том, что если мы говорим о "пресуществлении", т.е. об изменении одной сущности (или сущностей, субстанций, природ) в другую, то должны изменяться соответственно и свойства изменяемых субстанций, потому что никакая субстанция не может иметь существования без присущих ей свойств: субстанция лошади не может быть без свойства "лошадности", субстанция камня не может существовать без каменности, субстанция хлеба - без "хлебности", субстанция Тела Христова - без присущих этому Телу свойств.


Андрей Б. писал(а):
Сверхразумными? :o Уж лучше они были бы просто "разумными"...

Вобще не надо перефразировать мои слова. Никак. Я ещё живой и могу сам прокомментировать свои слова. Тем более не требующие дополнительных разъяснений
Андрей Б. писал(а):
1.Любой термин существует в контексте какого-то теоретического дискурса, мне жаль, что вы не понимаете такой простой вещи

Сладко поёте, при этом рассмитривая термин "Акциденция" вне связи с Аристотелевским его значением.
Андрей Б. писал(а):
Вы хорошо знаете это самое "схоластческое учение"? Может, Вы читали Фому Аквинского или кого другого из схоластов в оригинале? Что-то я сомневаюсь :) Максимум, на что Вы способны - это воспроизвести расхожие штампы о схоластике. Чем Вы, собсно, здесь и занимаетесь.

Отличный монолог. Подчёркивает сущность спора. И полное неуважение к собеседнику. Интересно, почему вы за меня решаете на что я способен? Мы может знакомы? Или вы говорили с людьми, которые меня знают? Самомнение на гране фантастики, простите.

Андрей Б. писал(а):
Никакой такой католической теории я не отстаиваю, хотя бы потому, что не претендую на ее знание, в отличие от Вас. Для того, чтобы разбираться в католических теориях, надо читать католических богословов. и желательно в оригинале, а я их пока читал очень мало.

Почитайте больше. Начните вот здесь:
http://www.krotov.info/spravki/persons/13person/aquinat.html
а конкретнее вот что вам нужно "De Ente et Essentia ad fratres et socios suos" На нашем несовершенном языке "О сущем и сущности" Фомы Аквинского. Можете в оригинале почитать, если сильны.
Хотя бы узнаете, что за теорию пропагандируете.

Андрей Б. писал(а):
Цитата:
Один мудрый человек сказал: "Прежде чем начинать спорить о чём то, подумай как выяснение этого может приблизить твоё спасение".


Ну и как, Вы последовали этому совету, когда начали спорить? ;)

Никак, но когда то надо начинать. Для начала, уберу галочку напротив "Уведомлять о появлении ответов".

_________________
Скорописец (пробел ставить в зависимости от настроения)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 мар 2009, 21:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2006, 18:54
Сообщения: 123
Откуда: не из мира сего
выношу на суд свое мнение, которое кстати лично говорил Осипову, но он не допонял и повторял свое мнение.

с тем что дары не пресуществились согласен потому, что считаю они преложились.
В данном случае меняется имя и действие вещества на душу и тело.
В молитве Иоанна Златоуста сказано: верую что сие есть самое тело Твое и сия есть самая кровь Твоя. Если дары пресуществились то логичнее говорить: знаю, что сие есть ...

Если сморозил глупость, прости меня Господи и вы братья.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 мар 2009, 11:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
иеромонах Игнатий писал(а):
с тем что дары не пресуществились согласен потому, что считаю они преложились.
В данном случае меняется имя и действие вещества на душу и тело.


Идея изменения "имени и действия" без изменения сущности (раз Вы не хотите говорить о "пресуществлении") не имеет ничего общего с идеей "преложения" (metabole - ср. метаболизм), так что у Вас противоречие.
Теория изменения имени и значения/действия при сохранении сущности называется "транссигнификацией" и возникла в лоне католицизма (но официальным Римом была отвергнута).
Преложение же - это превращение/изменение чего-то одного во что-то другое, причем результатом является то, что этого одного больше нет, а есть другое. "Пресуществление", если хотите, - это попытка описать, как именно происходит евхаристическое преложение, особенное и очевидное только для верующих (в отличие от естественных преложений - например, метаболизма пищи в организме).
Так что выбирайте - или уж трассигнификация, или преложение.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2012, 23:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2009, 10:54
Сообщения: 822
Откуда: Тольятти
По поводу терминов
Синодальная Богословская комиссия писал(а):
Для выражения своей веры в действительное тождество Евхаристических Даров и Тела и Крови Христовых — в то, что Дары суть само Тело и сама Кровь, — святые отцы использовали разные термины и разные аналогии. Наиболее известный из этих терминов — преложение, греч. μεταβολή. Особенно важен этот термин еще и потому, что в чине Божественной литургии свт. Иоанна Златоуста в молении об освящении Даров употреблена соответствующая этому термину глагольная форма преложив, греч. μεταβαλών. В период полемики с протестантизмом Православной Церковью было соборно принято употребление термина «пресуществление». Это произошло на Иерусалимском Соборе 1672 г. и Константинопольском Соборе 1691 г. В частности, последний Собор подвергает противников термина «пресуществление» самым строгим каноническим прещениям; решения Собора были реципированы Русской Православной Церковью и включены в Догматическое послание Патриарха Московского и всея Руси Адриана. С этого времени термин «пресуществление» становится обычным в православной евхаристологии, несмотря на то, что некоторые православные богословы воздерживались от его употребления.
По поводу сущности св. Даров
Синодальная Богословская комиссия писал(а):
Итак, в Евхаристии хлеб и вино прелагаются, пресуществляются в Тело и Кровь Христовы – то есть меняют свою сущность, перестают быть хлебом и вином, сохраняя все свои внешние признаки (συμβεβηκότα). Тем самым, то, что хлеб и вино после преложения (пресуществления) меняют свою сущность (природу), не следует вульгарно понимать в смысле изменения их вещественных свойств. Как говорит святитель Кирилл Иерусалимский, «видимый хлеб не есть хлеб, хотя вкусом чувствуется, но Тело Христово; и видимое вино не есть вино, но Кровь Христова»
Все ясно и понятно...

_________________
Господь дал нам двое ушей и только один рот для того, чтобы мы говорили вдвое меньше, чем слушаем (с)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 37 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви