Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 37 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О полемике по преложению и пре
СообщениеДобавлено: 03 апр 2007, 12:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2006, 12:21
Сообщения: 236
Откуда: г.Хмельницкий
свящ. Андрей писал(а):
Все это прекрасно, но очень бы хотелось видеть тексты самих докладов, а не обрывки, которые приведены в инфо.


Не, ну кто из нас, из Питера? :D
В конце концов, можно спросить у о.Михаила Желтова, он там был.

_________________
vox emissa volat, litera scripta manet

Господи помилуй! (3 раза)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О полемике по преложению и пре
СообщениеДобавлено: 27 июн 2007, 00:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2007, 14:15
Сообщения: 188
В СПб Богословском институте на днях была защита дипломной работы по рассматриваемой теме. Работа написана в историческом ключе или скорее напоминает обычную подборку по теме - просто собраны и систематизированы материалы по полемике в РПЦ начиная с 60гг и кончая Конференцией в СПб. Кто интересуется подобной подборкой, могу дать ссылку на ФТП.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О полемике по преложению и пре
СообщениеДобавлено: 27 июн 2007, 22:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2006, 11:43
Сообщения: 464
Откуда: ЛНР
свящ. Андрей писал(а):
В СПб Богословском институте на днях была защита дипломной работы по рассматриваемой теме. Работа написана в историческом ключе или скорее напоминает обычную подборку по теме - просто собраны и систематизированы материалы по полемике в РПЦ начиная с 60гг и кончая Конференцией в СПб. Кто интересуется подобной подборкой, могу дать ссылку на ФТП.


будьте так любезны, батюшка. заодно прошу объяснить, как пользоваться фтп... :oops:

_________________
Простите и благословите, отцы и братия



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О полемике по преложению и пре
СообщениеДобавлено: 27 июн 2007, 22:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2007, 14:15
Сообщения: 188
свящ. Евгений писал(а):
свящ. Андрей писал(а):
В СПб Богословском институте на днях была защита дипломной работы по рассматриваемой теме. Работа написана в историческом ключе или скорее напоминает обычную подборку по теме - просто собраны и систематизированы материалы по полемике в РПЦ начиная с 60гг и кончая Конференцией в СПб. Кто интересуется подобной подборкой, могу дать ссылку на ФТП.


будьте так любезны, батюшка. заодно прошу объяснить, как пользоваться фтп... :oops:

Там будет ссылка, нажать на нее, появиться загрузочное окно, нажать загрузить и указать куда и все. Все просто, только студенты до сих пор не загрузили на этот ФТП :D Пришлите Ваш майл, я вышлю по почте, у меня работа есть полностью с приложениями.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 июн 2007, 08:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:09
Сообщения: 46
Откуда: Московская обл.
Батюшка, а на этом FTP может еще и другие интереные работы есть? Ссылочку не дадите?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 июн 2007, 19:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2007, 14:15
Сообщения: 188
Володя писал(а):
Батюшка, а на этом FTP может еще и другие интереные работы есть? Ссылочку не дадите?

:D О, я думаю там много интересного, только совсем из другой оперы. ФТП не мой, а одного аспиранта. Пока не выложено, пишите в личку, я вышлю материалы.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 дек 2008, 14:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
О богословии Евхаристии очень много материала (цитат из древних отцов и древних еретиков и т. п.) приведено в статье "Евхаристия" из 17го тома ПЭ (вероятно, через некоторое время статья выйдет отдельной книгой, с уточнениями и исправлениями).



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 янв 2009, 13:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2006, 11:43
Сообщения: 464
Откуда: ЛНР
К сожалению, практически все ссылки, указанные выше, - не работают ("Страница не найдена"). Что-то вокруг этой дискуссии слишком много таинственности (в худшем смысле слова, естественно)...

_________________
Простите и благословите, отцы и братия



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 янв 2009, 20:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2008, 17:00
Сообщения: 306
Откуда: г.Петрозаводск
Вот эти должны работать: http://theolcom.ru/ru/text.php?SECTION_ID=51
http://theolcom.ru/ru/full_text.php?TEXT_ID=255
Чуть с лютеранами не объединились :)

_________________
Трезвость - норма жизни!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2009, 20:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 23:00
Сообщения: 986
Откуда: Церковнославянск
Андрей Б. писал(а):
странная позиция.. если хлеб и вино воипостазируются при сохранении их природ - не окажется ли так, что в ипостаси Сына Божия будут не две а четыре природы - божественная, человеческая, хлебная и винная... :? :(

А каким образом субстанционно хлеб проникнет в природу Спасителя? На тайной вечери Спаситель не превращался в хлеб, но наделял его свойством Своего Тела, а вино - Своей Крови. На Евхаристии, как я себе представляю, то же происходит. Хлеб и вино не меняют своей земной природы, не теряют её, но приобретают ещё и другую трансцедентальную природу Тела и Крови Господа. Евхаристия это дар людям, через который им возвращается возможность соприкасаться с Царствием Божиим. Евхаристические хлеб и вино не просто материально превращаются в Кровь и Тело, но соединяют в себе две реальности. Как описывает Шмеман, нашу земную реальность и Реальнейшую реальность Царствия Божия. Так же как и мы, собираясь в церковь, являемся не только стадом овец ищущих, но целым Телом Христа. Вся цель Евхаристии в соединении всех с Богом, в восхождении церкви к престолу Божию, а не в превращении одного в другое, или ещё каком нибудь мирском смешении. Это, конечно, сугубо моя точка зрения, подкреплённая очень малым багажом знаний, но я считаю её единственно верной. Простите пожалуйста отцы, что прервал ваши размышления невежественным вмешательством, не ругайте сильно. :oops:
свящ. Андрей писал(а):
У Зайцева и Осипова речь идет о "воипостасировании" хлеба и вина при сохранении их природы. До них об этом писал о. Иоанн Мейендорф, собственно они не привнесли в его концепцию ничего нового. Но это же совсем другая позиция, нежели у Успенского. И по ней не приводиться ни одной цитаты из св. Отцов.

Да зря вы так. Цитат куча у Зайцева. В каждом абзаце почти. Мне вот эта очень нравиться:

Алексей Зайцев писал(а):
Симеон Новый Богослов высказывается подобным же образом: “Ибо если Христос – Бог и человек, и Его святая плоть не только плоть, но плоть и Бог нераздельно, но и неслиянно, то будучи видимым по плоти, то есть хлебом, для чувственных глаз, невидимым же по Божеству для чувственных, Он созерцается душевными очами”

И у Осипова в конце статьи целый ряд цитат. В.т.ч. Иоанн Дамаскин, Григорий Нисский, Иоанн Златоуст и т.д. Незнаю как вы не заметили.

Ключевая фраза:
проф. Осипов писал(а):
Что касается вопроса об евхаристии, то его бы вообще не надо трогать, поскольку действительно тайна и лучше, удобней было бы молчание, но как справедливо бы сказал один отец, что мы вынуждены говорить о тех вещах, о которых бы надо бы молчать, поскольку злоба еретиков вынуждает нас делать это.

_________________
Скорописец (пробел ставить в зависимости от настроения)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re:
СообщениеДобавлено: 05 фев 2009, 22:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
Диакон Рустик писал(а):
А каким образом субстанционно хлеб проникнет в природу Спасителя?.. - и так далее.

Вы грешите тем же, чем многие православные мыслители 20 века - используете богословские _термины_ так, будто это просто слова нашего с Вами обыденного языка. Это в корне неверно. Термин "субстанционально" (NB: а не "субстанционно") просто невозможно употребить так, как его употребили Вы ("субстанционно проникнет в природу"), если правильно понимать его значение. Нужно осознавать, что богословские термины - это именно термины, и не употреблять их абы как. От этого и все непонимания. Ведь суть-то вопроса в чем? Как терминологически корректно объяснить, что хлеб, оставаясь по всем своим наблюдаемым и ощущаемым свойствам именно хлебом, тем не менее является самим Телом Спасителя. Ведь именно это мы исповедуем, причащаясь: "Верую... что сие самое (т. е. само) есть Тело Твое". Для этого только и нужны довольно-таки неуклюжие конструкты вроде "пресуществления" или еще более неуклюжего "метаболизма" (="преложения").

Диакон Рустик писал(а):
На тайной вечери Спаситель не превращался в хлеб, но наделял его свойством Своего Тела, а вино - Своей Крови.

Утверждение неверно. Если бы хлеб был наделен свойствами Тела, из него бы текла кровь при преломлении и так далее. В том-то и суть, что _свойства_ хлеба не изменились. Хлеб, сохранив "хлебность" (=свойства), стал Телом.

Диакон Рустик писал(а):
На Евхаристии, как я себе представляю, то же происходит. Хлеб и вино не меняют своей земной природы, не теряют её,

Это что такое: "земная природа"? Поэтому я и написал выше, что у Вас проблемы с терминологией.

Диакон Рустик писал(а):
но приобретают ещё и другую трансцедентальную природу Тела и Крови Господа.

Если Вы думаете, что у _Тела_ Христа "трансцедентальная природа", то Вы отрицаете Его Воскресение в физическом теле - Вы это понимаете?

Диакон Рустик писал(а):
Евхаристия это дар людям, через который им возвращается возможность соприкасаться с Царствием Божиим. Евхаристические хлеб и вино не просто материально превращаются в Кровь и Тело, но соединяют в себе две реальности. Как описывает Шмеман, нашу земную реальность и Реальнейшую реальность Царствия Божия. Так же как и мы, собираясь в церковь, являемся не только стадом овец ищущих, но целым Телом Христа. Вся цель Евхаристии в соединении всех с Богом, в восхождении церкви к престолу Божию, а не в превращении одного в другое, или ещё каком нибудь мирском смешении.

Здесь все верно.

Диакон Рустик писал(а):
целый ряд цитат. В.т.ч. Иоанн Дамаскин, Григорий Нисский, Иоанн Златоуст и т.д.

С цитатами сложно. Свт. Григорий Нисский предложил аристотелевскую концепцию "метаболизма" (именно аристотелевскую - в главе о Евхаристии в своем "Большом огласительном слове", а цитаты именно оттуда, он имплицитно ссылается на Аристотеля). Аристотель, рассуждая о сущностях вещей (сущностях именно в его - аристотелевско-терминологическом - смысле!), указал на возможность их превращения одна в другую; один из примеров - метаболизм (превращение пищи в организме); святитель Григорий применил аналогию метаболизма(=славянскому "преложение") к Евхаристии - правда, не к проблеме образа преложения (о которой мы здесь говорим), а к проблеме сохранения количества тела (т. е. как быть с тем, что одно и то же Тело во многих храмах). Прп. Иоанн Дамаскин в этом вопросе не просто зависит от свт. Григория, а цитирует его большими кусками. Очевидно, что объявить эту концепцию подтверждением "евхаристического воипостазирования" или чего-то подобного можно, только вырвав цитаты из контекста мысли свт. Григория (и прп. Иоанна, что в данном конкретном случае - одно и то же).

Совсем другое - цитата из "Послания к Кесарию", надписанного именем свт. Иоанна Златоуста. Здесь действительно говорится о том, что евхаристический хлеб сохраняет свою природу (natura - соответствующий раздел "Послания..." известен лишь на латыни). Но, во-первых, эта цитата полностью противоречит всем (!) остальным евхаристическим местам у Златоуста (про разгрызание Тела - непосредственно! так что о сохранении природы хлеба речи и быть не может - зубами и т.п.), а их немало. Совершенно нечестно по отношению к святому отцу - брать на щит одну его цитату и одновременно полностью игнорировать десять других на ту же тему. Во-вторых, - и это главное - "Послание к Кесарию" литературно зависит от "Эраниста" блж. Феодорита Кирского. Это легко видеть, если сравнить тексты. Отсюда уже прямо следует, что "Послание к Кесарию" Златоусту не принадлежит: Феодорит писал позже. В этом, собственно, никто и не сомневался - даже Минь опубликовал "Послание к Кесарию" в разделе подложных произведений Златоуста. Таких произведений - огромное количество. Вообще, нельзя слепо верить в атрубицию текста только на основании самоназвания этого текста. В древности тексты часто подделывали - можно вспомнить судьбу произведений Аполлинария, выдававшихся за сочинения свт. Афанасия Великого и не только, и т. д. На Вселенских Соборах в целом ряде случаев всерьез разбирали - какой текст подлинный, а какой нет. Так что Златоуст тут не при чем.
Наконец, о блж. Феодорите. В его "Эранисте" есть цитаты и похлеще, чем цитата из "Послания к Кесарию" (хотя и та цитата там тоже есть). В частности, в "Эранисте" Феодорит прямо отрицает евхаристическое преложение. Прямо вот так отрицает - потому что утверждает, что "хлеб остается хлебом". И что? Будете служить литургию без "Преложив Духом Твоим Святым"? Почему блж. Феодорит так считал? Потому что в своей сакраментологии следовал Феодору Мопсуестийскому. С той, в свою очередь, полемизировал свт. Кирилл Александрийский - и так далее.
Все это темы сложные и не банальные. Если есть интерес, еще раз советую обратиться к 17 тому "Православной энциклопедии". Там масса всевозможных цитат - и всех тех, которые Вы упомянули, и многих, многих других. Можете даже текст статьи не читать (если боитесь моей предвзятости или предвзятости других авторов статьи). Просто прочитайте _все_ цитаты.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2009, 19:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 23:00
Сообщения: 986
Откуда: Церковнославянск
Обратился :oops: Очень убедительно. Свою точку зрения я не поменял, однако. Нутром ощущаю что она ближе к истине. А что касается нутра :? Вспомнил пять слов о Богословии свт. Григория Богослова. Недостоин, да и не готов я пока обсуждать эти темы. Жалею, что высказался. Ещё раз простите. :oops:

_________________
Скорописец (пробел ставить в зависимости от настроения)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2009, 19:47 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7900
Откуда: MOW-CFU-JFK
Диакон Рустик писал(а):
Свою точку зрения я не поменял, однако. Нутром ощущаю что она ближе к истине.

Железобетонный аргумент.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re:
СообщениеДобавлено: 17 фев 2009, 15:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2007, 17:05
Сообщения: 166
Откуда: Питер
свящ. Михаил Желтов писал(а):
Ведь суть-то вопроса в чем? Как терминологически корректно объяснить, что хлеб, оставаясь по всем своим наблюдаемым и ощущаемым свойствам именно хлебом, тем не менее является самим Телом Спасителя.


Сложность объяснения, как мне кажется, здесь заключается в том, что если мы говорим о "пресуществлении", т.е. об изменении одной сущности (или сущностей, субстанций, природ) в другую, то должны изменяться соответственно и свойства изменяемых субстанций, потому что никакая субстанция не может иметь существования без присущих ей свойств: субстанция лошади не может быть без свойства "лошадности", субстанция камня не может существовать без каменности, субстанция хлеба - без "хлебности", субстанция Тела Христова - без присущих этому Телу свойств. По крайней мере, так должно быть в паламитской традиции мысли, в которой природные свойства любой сущности (природы) - это природные "исхождения, выступления и энергии" этой самой сущности, модус ее существования "вовне", без которого просто невозможно вести речь о существовании этой сущности. Эта мысль Паламы находит подтверждение в эксплицитном виде у Иоанна Дамаскина и Максима Исповедника: "Действие (энергия) есть природная сила и движение каждой сущности ... невозможно, чтобы сущность была лишена природного действия ... Природное действие есть сила и движение каждой сущности, лишено которых одно не сущее" (Иоанн Дамаскин, ТИПВ,2, 23). А Максим Исповедник: "невозможно действовать без природной энергии, равно как и существовать без природы и сущности" (из письма к Марину)

Из этого следует, что если произошло пресуществление сущности хлеба в сущность Тела, то следует относительно сущности Тела говорить о присущих этой именно сущности неотделимых от нее свойствах (энергиях), а не о свойствах хлеба. Тогда то, что мы ощущаем и наблюдаем эмпирически в Евхаристии правильнее, как мне кажется, называть не "свойствами хлеба", а его акциденциями (привходящими свойствами), так как акциденция, как нечто непостоянное и привходящее, может присоединяться и существовать в разных субстанциях (поэтому допустимо мыслить акциденции хлеба в субстанции Тела), в то время, как свойство (если употреблять это понятие в его собственном значении) может быть только у, так сказать, "своей" субстанции, т.е. которой оно и присуще, как и Дамаскин в " Философсских главах" свойство любой вещи называет "присносущным" (епусиодес) признаком. Таким образом, как мне кажется, то что мы наблюдаем и ощущаем при вкушении Св. Даров, есть не природные свойства хлеба и вина, а их акциденции, существующие в субстанции Тела и Крови Сына Божия. при этом сами свойства (энергии) божественных Тела и Крови нисколько не утрачиваются, иначе христиане вообще не могли бы вести речи о каком-либо влиянии Евхаристии на их души и тела, и на их жизни.

_________________
Живопись питается деталью, но моя задача - жертвуя мазком,
выиграть во времени. А время не нуждается ни в ком.
М. Щербаков



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2009, 18:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 23:00
Сообщения: 986
Откуда: Церковнославянск
Акциденция - это вторичное свойство вещи. Действительно, приходящее. К коему никак не может относиться внешняя форма, плотность, вкус, или опьяняющее свойство вина, к примеру. Аристотель сюда ваще за уши притянут. И та и другая теория не просто пытаются объяснить, что происходит, но пытаются влезть в технологию. То есть понять, как именно это происходит. Какова технология процесса. Что само по себе уже неправильно и ошибочно. У Таинства нет и не может быть понятной нам технологии. Пытаться объяснить это какими то словами вроде транссубстанции, или пресуществление, пытаясь при этом объяснить почему употребляем то, или иное слово, это уже ошибка. Слова "преложив Духом Твоим Святым" есть в Литургии. Ими и пользоваться. А теория пресуществления такая же ересь, как и теория преложения. Хотя, лично я, считаю вторую ближе к истине.
:oops: Молиться надо больше.

_________________
Скорописец (пробел ставить в зависимости от настроения)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 37 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви