Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ 12 сообщений ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 15 фев 2014, 14:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:56
Сообщения: 131
Первое прошение (если ектения начинается с "Рцем") обращено к прихожанам. Далее диакон от лица всех верных обращается к Богу: "Господи, Вседержителю" и "Помилуй нас, Боже".
А вот потом становится непонятно, кроме специальных прошений и последнего, "о плодоносящих-добродеющих, поющих и предстоящих людех", где также диакон обращается к Господу.

Вопрос: к кому обращены остальные прошения сугубой, к прихожанам или к Богу?

_________________
Диакон же мудрый безмолвие водит.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2014, 17:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 23:00
Сообщения: 959
Откуда: Церковнославянск
Это чо вообще за анализ? "Рцем вси..." - призыв на молитву, обращённую к Богу (естественно, к кому ещё?). Потом идут прошения тоже, естественно, обращённые к Богу. А у Вас какие-то варианты есть? Как вообще "прошения" могут быть обращены к прихожанам? Ну если только это не прошение на строительство церкви :)
Диакон, как организующие звено координирует общецерковную молитву. Потому и идёт обращение со слов "Еще молимся...".

_________________
Скорописец (пробел ставить в зависимости от настроения)



Оценили +1 (всего 5): >>ид. СимеонПоп толоконный лобDiakon VitaliyАрхидиакон СтефанПенкроф
Не оценили -1 (всего 1): >>golovschik
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2014, 21:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 май 2013, 16:12
Сообщения: 42
Диакон Рустик писал(а):
"Рцем вси..." - призыв на молитву, обращённую к Богу (естественно, к кому ещё?). Потом идут прошения тоже, естественно, обращённые к Богу. А у Вас какие-то варианты есть? .".


Вообще-то прошения ектении это именно призыв к прихожанам, где диакон предлагает темы для молитвы.

_________________
"Нетрудно научить животное, нетрудно научить простеца, но как тяжело научить того, кто будучи невеждой уже стал учителем" Свт Николай Сербский



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2014, 01:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:56
Сообщения: 131
Диакон Рустик писал(а):
Это чо вообще за анализ? "Рцем вси..." - призыв на молитву, обращённую к Богу (естественно, к кому ещё?). Как вообще "прошения" могут быть обращены к прихожанам?

Правильно мыслЕте: призыв на молитву, но к кому обращен призыв? Есс-но, к прихожанам. Или диакон призывает абстракцию?

Да вот так вот как-то прошения к ним, родным, и обращены. Странно,что Вы этого никогда не замечали. Более того, самые древние и самые привычные для нас молитвы типа "Слава Отцу и Сыну, и Святому Духу" или "Благословен Бог,милуяй и питаяй нас от своих богатых даров..." не являются прямым обращением к Богу, скорее, друг к другу, как выражение нашей веры. Да тот же Символ веры.

_________________
Диакон же мудрый безмолвие водит.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 1): >>Поп толоконный лоб
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2014, 15:00 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7674
Откуда: MOW-CFU-JFK
Братие, ну вы как дети малые, только хуже - тех хоть в угол поставить можно. Расчленять тело - значит убивать организм. У вас так и "благослови душе моя господа" тоже будет не молитвой, а предложением темы для души. Эти молитвы живы в своей целокупности. На хрена вам нужны вышеизложенные экзерсисы, непонятно.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 1): >>Поп толоконный лоб
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2014, 18:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 ноя 2013, 23:04
Сообщения: 30
они бы и не нужны, но так учат некоторые современные богословы...
http://youtu.be/nwS3tUHl1SE?t=10m17s



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2014, 22:21 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7674
Откуда: MOW-CFU-JFK
Нoly shit, так вот откуда это выражение "тема для молитвы"! Ну что сказать: неправы те священнослужители, которые не только внимают популярным изложениям для новоначальных, как некоей конечной истине, но ещё и находят в них руководство к действию и пищу для глубокихъ размышлений.
Скажите, разве есть какая-то разница между "о таком-то господу помолимся", "еще молимся о таком-то" или "о таком-то молим тя, услыши и милостивно помилуй"? Правильно, только формальная, при том что суть одна и та же - молитва. А ведь это всё прошения ектении. Вряд ли можно говорить "диакон предлагает тему", если не говоришь по ходу дела, а тщательно продумываешь свои слова. На деле он направляет уже совершающуюся соборную молитву. Образно говоря, она течёт на службе постоянным потоком, возглашения диакона же лишь канализируют её направление.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2014, 00:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:56
Сообщения: 131
Михаил M писал(а):
...но так учат некоторые современные богословы... http://youtu.be/nwS3tUHl1SE?t=10m17s

Вот вам и соборный разум. :roll: Кураева не слушал.

Архидиакон Стефан писал(а):
... возглашения диакона же лишь канализируют её направление.

Вот именно! "Восстаните!" - самое понятное обращение к народу, которое сложно назвать молитвой.
Вообще, трудно дать определение молитвы. Само размышление о Боге может быть молитвой. В этом контексте тогда в богослужении все является молитвой.

Если мы стремимся реально участвовать в богослужении, а не играть роли, то когда-то становится ясно, что богослужение - это не монолог. Диакон постоянно обращается то к предстоятелю, то к народу, и нечасто - от всех прихожан и себя - к Богу. И на таком общении, на таких диалогах построено все богослужение. Диакон сам по себе не молится, он то озвучивает насущные темы для людей, непосредственно обращаясь к ним, то обращается сразу к Богу от лица всей общины (напр., "Заступи, спаси...нас Боже...").
И вот отсюда можно рассуждать о том, как диакону напрягать свои извилины.

Архидиакон Стефан писал(а):
Скажите, разве есть какая-то разница между "о таком-то господу помолимся", "еще молимся о таком-то" или "о таком-то молим тя, услыши и милостивно помилуй"? Правильно, только формальная, при том что суть одна и та же - молитва.

Разница есть. Если хотите, это разные каналы, или даже разные диапазоны частот. Важно чувствовать, к кому ты обращаешься. Чувствовать, когда возносится прямая молитва к Богу - от тебя с общиной, от священника(поскольку в ней все участвуют) - возгласы и молитвы, от народа/хора - "Господи, помилуй", "Отче наш", а когда стоит понимать молитву как общение друг с другом за богослужением, совместное прославление Бога, но не имеющее, так сказать, прямого канала к Богу. Это подтверждают как минимум 50% гимнографии. И как раз псалом 102 - это такое богомыслие, не обращенное к Богу напрямую, за исключением некоторых стихов, напр. "Благословен еси, Господи".

Простите, может, я сумбурно объясняю. Вкратце сказать, наверное, в богослужении существует два вида молитв. Первый вид - обращение к Богу напрямую, второй вид - прославление Бога друг другом.
Но диакон редко использует первый вид; остальные прошения ектений не вписываются во второй вид, поскольку обращены к общине.

_________________
Диакон же мудрый безмолвие водит.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 1): >>fr_incognito
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2014, 11:55 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7674
Откуда: MOW-CFU-JFK
На такой поток сознания даже возразить или просто ответить нечего. :)
Цитата:
Если мы стремимся реально участвовать в богослужении, а не играть роли, то когда-то становится ясно, что богослужение - это не монолог.

Я процитировал эту фразу потому, что она наиболее ярко показывает, насколько сумбурно и алогично ваше повествование. Представление о богослужении как монологе (диалоге, полилоге) вообще никак не связано с участием в нём. И так во всём.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2014, 12:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2012, 10:48
Сообщения: 297
Простите, отец golovschik, но Вы сами понимаете, что пишете?
Какие каналы, какие диапазоны? Вы вообще-то о чём говорите?
golovschik писал(а):
Важно чувствовать, к кому ты обращаешься.
К Богу мы обращаемся, уж не к Вам же. «Отче, диаконе, настройте нам диапазон частот :)».
golovschik писал(а):
молитва как общение друг с другом за богослужением… но не имеющее, так сказать, прямого канала к Богу.
Тогда это уже не молитва, а — пришли в церковь послушать/пересказать сплетниновости.
golovschik писал(а):
второй вид - прославление Бога друг другом.
А это как?
Цитата:
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)

_________________
Пошел поп по базару
Посмотреть кой-какого товару.



Оценили +1 (всего 1): >>fr_incognito
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2014, 14:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:56
Сообщения: 131
Архидиакон Стефан писал(а):
Представление о богослужении как монологе (диалоге, полилоге) вообще никак не связано с участием в нём. И так во всём.

Представление о богослужении как молитве также никак не связано с участием в нем.

Поп толоконный лоб писал(а):
golovschik писал(а):
Важно чувствовать, к кому ты обращаешься.
К Богу мы обращаемся, уж не к Вам же. «Отче, диаконе, настройте нам диапазон частот :)».

Отче, Вы-то, как и все священники, в основном и обращаетесь к Богу. :) А вот диаконы - по долгу службы - не всегда. Или даже, лучше сказать, редко.
Поп толоконный лоб писал(а):
golovschik писал(а):
молитва как общение друг с другом за богослужением… но не имеющее, так сказать, прямого канала к Богу.
Тогда это уже не молитва, а — пришли в церковь послушать/пересказать сплетниновости.

Ну почему? Представьте, я прихожу к Вам в гости и говорю с порога: "Мир Вашему дому". Вы же: "И тебе". Немного погодя, я продолжаю: "Слава Отцу и Сыну, и Святому Духу!". Вы подтверждаете: "Ныне и присно, и во веки веков. Аминь". Что это? Вначале диалог между нами, с призывом Божьего мира, после - славословное исповедание веры в Троицу. Молитва? И да, и нет. Да - как богомыслие, нет - потому что не обращена к Богу напрямую.
Позже Вы начинаете молитву 6 часа: "Боже и Господи сил, всея твари Содетелю...", к которой мысленно присоединяюсь и я, чувствуя, что мы сейчас предстоим перед Богом. И вот это - прямая молитва к Богу, во время которой уже не захочешь греметь кадилом.
Потом мы пьем чай и рассуждаем о триадологии. :)

А вот сплетни/новости чаще бывают в алтаре под аккордеон шумок стихир/тропарей.
Поп толоконный лоб писал(а):
golovschik писал(а):
второй вид - прославление Бога друг другом.
А это как?

Как исповедание веры, славословие Бога, назидание друг друга. Как я уже писал, N-нное количество наших богослужебных гимнов, которые нельзя назвать прямой молитвой, выполняют учительную роль.

Есть и смешанные типы молитвословий, напр. стихира "Воскресение Христово видевше", в которой мы сами о себе поем, увещевая друг друга поклониться Единому Безгрешному - Христу. Далее мы резко переходим на прямое обращение к Нему лично, исповедуя Его Единым Богом, прославляя и орудие нашего спасения - Крест и благодарим за Его Воскресение. И после этого мы сразу прерываем прямую молитву к Богу и возвращаемся к теме назидания/увещевания друг друга - "приидите, вси вернии", возблагодарим Господа, подтверждая, что он разрушил смерть Своим Воскресением.

Не взыщите за косноязычность и возможное расхождение в понимании некоторых терминов или вообще слов.
Поп толоконный лоб писал(а):
Цитата:
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)

"... если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается". (1 Кор. 14, 16-17)

_________________
Диакон же мудрый безмолвие водит.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2014, 15:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июн 2010, 12:49
Сообщения: 472
golovschik писал(а):
Позже Вы начинаете молитву 6 часа: "Боже и Господи сил, всея твари Содетелю...", к которой мысленно присоединяюсь и я, чувствуя, что мы сейчас предстоим перед Богом. И вот это - прямая молитва к Богу, во время которой уже не захочешь греметь кадилом.
Потом мы пьем чай и рассуждаем о триадологии. :)

Дорогой Отец Диакон! Ради Бога, никогда, НИКОГДА больше не пишите богословских соображений и пару лет лучше не читайте даже богословских книжек :roll: . Есть множество шедевров мировой литературы, с ними стоит познакомиться:) Или посмотреть последнии зарубежные сериалы:) Или покататься на лыжах, пока не растаял позднефевральский снег. В конце-концов, сводить жену в ресторан или попариться с друзьями в бане.
А молиться строго на службе и строго Богу:)

пс Я, конечно, шучу про никогда:) Но, как показывает практика, есть те вопросы, вроде молитвы, чистки зубов, бега по утрам, секса, - о которых лучше меньше теоретизировать, но иметь больше практики:)

_________________
Создавший меня без меня, не спасет меня без меня (с).



Оценили +1 (всего 3): >>Поп толоконный лоби. КовальскиАрхидиакон Стефан
Не оценили -1 (всего 1): >>golovschik
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ 12 сообщений ] 


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви