Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 63 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 20 янв 2011, 10:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 авг 2009, 22:05
Сообщения: 63
Михаил писал(а):
Вопрос остается. Водички хлебнул-покропил и все тип-топ?

Дорогой Михаил! от души сочувствую - меня часто тоже заколбашивает на такие вопросы. Но ,как говорится, теория без практики мертва, а практика как раз показывает, что очень полезно с утра и помолится, и воды Святой выпить, и всех домочадцев построить и напоить. Духовная польза налицо, и, возможно даже, исчисляема в процентах.
Да и как бы отличалась Богоявленская служба от всего круга, аще бы не эта "водяная феерия".
Для нас, простых смертных в углу трапезной - весь праздник в этих прорубях, купаниях, кроплениях из аквариумов и длинных очередях к бездонным бочкам...
С праздником!!!
К стати, можете поздравить иеня с рождением 5-го сына

_________________
Простите.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2011, 15:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 янв 2010, 16:12
Сообщения: 30
Откуда: Центральная Азия
Михаил писал(а):
Особенно это актуально услышать тому,кто полчаса назад слышал это при Причащении Тела и Крови.
Никакого "работного воображения" не хватит чтобы понять - какое еще после этого причащение водою?

Ну а что тут такого? Такие молитвы как будто бы не каждый день произносятся и слышатся. Да и я так скромно полагаю, что полчаса назад они нечто другое слышали, нет? А уж что касается "работного воображения" - тут уж сколько кого хватит... Я все равно не пойму, что Вас так смущает, уж простите.

_________________
Все мне позволительно, но не все полезно... (1Кор. 6:12)


Отредактировал Alexander_K. Дата редактирования: 22 янв 2011, 20:05.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2011, 15:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 окт 2009, 11:57
Сообщения: 406
Откуда: Хальмер-Ю
Михаил писал(а):
Вопрос:
-зачем после освящения кропить людей? Какой смысл кропить тех кто причастился Тела и Крови?
-зачем кропить храм? Там ведь все освящено-переосвящено уже.
-и зачем ее пить? Если это символ воды Крещения, то разве Христос ее пил? В чине Крещения ее разве пьют?

Я никак не могу понять: откуда такие мысли берутся, зачем пить, зачем кропить, если Причащались? Это древняя практика Церкви, ее Предание. Мне всегда радостно совершать такой молебен, особенно на проруби. Благодать чувствуется. Душа ликует. Будьте проще.

_________________
Дивны дела Твои, Господи!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2011, 23:43 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7668
Откуда: MOW-CFU-JFK
священник алексей писал(а):
откуда такие мысли берутся, зачем пить, зачем кропить, если Причащались? Это древняя практика Церкви, ее придание. Мне всегда радостно совершать такой молебен, особенно на проруби. Благодать чувствуется. Душа ликует. Будьте проще.

Эти мысли появляются неизбежно, если задействовать мозги. Но конечно, можно проще, тогда и прорубь становится благодатной древней практикой.
Иными словами, ответ: "отключите мозги, пусть лошадь думает" вряд ли является достойным.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2011, 11:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 окт 2009, 11:57
Сообщения: 406
Откуда: Хальмер-Ю
Я не думаю, что мы умнее древних, которыми введена эта практика в отношении крещенской воды.

_________________
Дивны дела Твои, Господи!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2011, 12:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 фев 2007, 00:20
Сообщения: 147
Откуда: Москва
священник алексей писал(а):
Я не думаю, что мы умнее древних, которыми введена эта практика в отношении крещенской воды.

Ну я вообще-то об осмыслении, а не о "практике" ( критерий истины?).
о.Алексей, а можете ли Вы сказать каких "древних" имеете ввиду? Очевидно Вы исходите из тезиса "не нами положено..."
Но на кого Вы опираетесь при этом?Христиан 2-го века?5-го?12-го?Никона?Старообрядцев?Своего духовника?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2011, 14:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2007, 19:58
Сообщения: 110
Примечание. Данное сообщение нарушало пункты Ι.4 и I.5 правил форума, поэтому оно было сокращено при модерировании. - п.И.

Михаил писал(а):
Вот народ был на Литургии,люди причащались. Потом освящение воды.

То есть, вас не устраивает (смущает, возмущает, удивляет) что нечто случается именно после причастия и окончания Литургии?
Еще после Литургии бывают панихиды, литии, молебны - сие не достоит творити, по-вашему? Ведь в прошениях и молениях Литургии всё потребное к пользе душ и телес уже поминалось, не так ли? Или вас особо "достает" именно чин Великого освящения воды, когда он после Литургии? А если бы он был до чтения Часов - вопрос возник ли бы?...

Цитата:
Вопрос:
-зачем после освящения кропить людей? Какой смысл кропить тех кто причастился Тела и Крови?

На вас не попало или, наоборот, попали под кропило?
...А я вот спрошу в той же "струе": а зачем вообще окроплять нечто и кого-то "св.водой"? Во-первых, человек и так помыться может, кропилом неудобно - душ лучше. Во-вторых, неужели благодать содержится в "св.воде" и с нею, (о, ужас!) разбрызгивается!!! :shock: В-третьих, она же высыхает...,значит ли это, что благодать переходить на предмет, с которого испарилась св.вода или нужно кропить еще, потому что вместе с испарившейся водой "испарилась" и благодать? Как тут быть?

Цитата:
-зачем кропить храм? Там ведь все освящено-переосвящено уже.

Действительно!... "Обновление благодати" как-то странно звучит - она что, "постарела"? :) ... А зачем благословлять кадило и кадить - дым что, тоже "святой"? А зачем крещеных уже однажды людей ("водою и Духом",одна - в покаяние, другой - в освящение) к исповеди вести, зачем причащаться более одного раза - одного раза не достаточно что ли?

Цитата:
-и зачем ее пить? Если это символ воды Крещения, то разве Христос ее пил? В чине Крещения ее разве пьют?

А мы что, в день Крещения Господня должны креститься-погружаться? А зачем, если уже раз крещение (βάπτιση) принимали?
И если говорится, что все естество водное освящается в этот день - воду из чайника пить нельзя? Там же тоже агиасма фактически! Или нет? Или из чайника можно, а в храме - нельзя? То, что вы в этот день вообще просто пьете воду - это как-то не смущает, а вот именно в храме зачем пить, да еще после причастия - тут у вас недоумение? А скажите, Сам Христос в день Своего Крещения воду мог пить или нельзя было (Он же "крестился" в ней - зачем ее пить) ?

А что автор спросит о воде "малого освящения", если учесть какое недоумение и "напряг" вызвала вода "великого освящения", а ведь и после "простых" водосвятных молебнов и кропят всё и, - о, ужас! - , пьють, пьють ведь прид.., то есть, прихожане! И что самое страшное, что после причастия! Видать, после причастия благодать так должна переполнять, что дополнительные дозы просто не должны влазить, а они еще пьют куда-то!!!

_________________
жисть - эта мудрасць



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2011, 19:55 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2005, 10:16
Сообщения: 778
Откуда: где-то в Азии
Михаил писал(а):
Вот народ был на Литургии,люди причащались. Потом освящение воды.
Вопрос:
-зачем после освящения кропить людей? Какой смысл кропить тех кто причастился Тела и Крови?
-зачем кропить храм? Там ведь все освящено-переосвящено уже.
-и зачем ее пить? Если это символ воды Крещения, то разве Христос ее пил? В чине Крещения ее разве пьют?

1. Раньше второе освящение воды (которое в день праздника), в том числе с хождением на источники, совершалось после Утрени, до Литургии. См. вышеприведённую ссылку на статью о.Михаила.

2. Стоит ли рационализировать степень "освящения"? Благодать - это не какое-то физическое свойство, наличие или меру которого можно измерить "харизмометром", а действие Божие.

3. В Литургии есть анафора, с призыванием Св.Духа. Молитва великого водоосвящения повторяет структуру анафоры, и она тоже содержит призывание Св.Духа. Богослужебные чины фактически сопоставляют нам св.Дары и св.воду, ставя их на схожий уровень. В аспекте богословия Евангелиста Иоанна это вовсе не кажется странным или чрезмерным: там постоянно сопоставляется "кровь и вода", Христос освящает нас "водою и кровию". Вы, конечно, знакомы с соответствующим трудом еп.Кассиана, где Иоанново богословие тщательно разбирается.
Разница, пожалуй, в том, что к св. Телу и Крови мы относимся бережно, чтобы ни одна капля не убежала, а св. воду мы преднамеренно разбрызгиваем повсюду. Но это объяснимо.

4. Вы ведь не будете утверждать, что Христос не пил воды вообще. Богословие воды у ап.Иоанна описано не только в непосредственной связи с крещением, но и - шире - в беседах о "воде живой". Вспомним самарянку у колодца, где Христос выразил желание испить воды. Вспомним истории с расслабленным и слепым, где тоже всё про воду и через неё (это к "кропящимся и мажущимся ею").

P.S. С возникновением вопросов я согласен. Только ответы иногда надо искать не в том направлении, которое предполагается изначальной формулировкой вопроса.
Почему-то часть читающих эмоционально ополчается на попытку "задействовать мозги", как сказал о.Стефан.
Мне вот, напротив, распространённая практика "делай так, как сказали, и не думай" претит. Древние, конечно, были неглупыми, - так давайте постараемся их понять.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2011, 11:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 фев 2007, 00:20
Сообщения: 147
Откуда: Москва
Благодарю всех кто откликнулся.
1.Пояснение вопроса, возникшего в обычной жизненной ситуации. Недоумение связано с сопоставлением
Евхаристии и освящения воды, в плане личном и в плане богословском. Если понимать Евхаристию как основное таинство церкви, то совмещение и сопоставление с Евхаристией чего-либо еще выглядит странным,избыточным,неуместным.
Конечно человек может видеть главный смысл присутствия в храме в последующей за Евхаристией панихидой,молебном,освящением яблок или меда,коленопреклоненных молитвах ит.д. и т.п. Но если всерьез, то это
никак не сопоставимые вещи. В данном случае тем более странен всеобщий ажиотаж, побуждающий к приходу в церковь кучи народа, для которого Евхаристия - лишь досадное препятствие перед главным и основным действом - водозабором. Но не менее оно странно в общине, где все причащались, и вот после общей молитвы, после Причастия Тела и Крови, христиане идут молиться об освящении воды, чтобы ее пить и ею окропляться, хотя только что причащались, но чего еще можно желать помимо приобщения Св.Тайнам? Ну выглядит это так будто некто вам дает миллион долларов, вы благодарите, а когда тот отойдет на пару шагов, догоняете его и просите еще сто долларов.
2. От нескольких человек был упрек в рационализме(излишнем). Ну тут не знаю что сказать, дело в том,
что это термин с размытыми границами, может быть использован в разных ситуациях с различными значениями.
В целом же рациональные процедуры в экзегетике и богословии, да и в других областях церковных наук - дело
достаточно обычное.
3.По поводу "откуда такие вопросы"? Ну тут как уж кто мыслит и живет. Отсюда и вопросы.
4. Фазер юджин, к сожалению не могу вступить с Вами в разговор, поскольку
Ваш агрессивный и склочный тон препятствует нормальному общению.
Если захотите написать нечто спокойное,емкое и доброжелательное к собеседнику - тогда поговорим.
5.Пресвитеру Иоанну - благодарю за комментарий, но не могу не возразить. Богословие Иоанна - "кровь и вода" отсылает к совершенно другому - Крещению и Евхаристии. Сравнивать Дары и агиасмы по типу: одно собираем до капли, а другое разбрызгиваем - ну это вообще полный богословский нонсенс. Естественно Христос пил воду,речь не о том. Христос конечно использует образ "воды живой" - но как нетрудно заметить, речь идет о Духе, а вовсе не о питье воды.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2011, 11:53 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2005, 10:16
Сообщения: 778
Откуда: где-то в Азии
Михаил писал(а):
5.Пресвитеру Иоанну - благодарю за комментарий, но не могу не возразить.

Честно говоря, я не увидел возражения.
Да, вода у Иоанна - прежде всего вода Крещения. Но Вы сами упомянули связь воды праздника Богоявления с водой Крещения.
И, что вполне естественно, сообщение благодати Духа происходит и через вещественные субстанции, прежде всего через "кровь и воду". А из того, что мы "исповедуем едино Крещение во оставление грехов", ещё не следует, что к этой воде человек может приобщаться лишь один раз в жизни.

Модераторское. Флейм удалён. Отцы, если вам нечего сказать, помолчите. И тем более не переходите на личности.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2011, 12:54 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3168
Не совсем понимаю, что отрицательного в освящении стихий?
Просто в исходном посте мне увиделось, что Литургия это единственное проявление Церкви как таковой. Зачем посвящать освященного? Каков смысл покаяния, когда человек и так очищен? Можно, конечно, довести до абсурда, убрав процессии и вообще любое богослужение, кроме Литургии.
Церковь тоже живой организм. Ну посмотрите на Брак: изначально вообще никого, потом - согласие епископа, при осмыслении Брака как совместной жизни внутри общины (соответственно, и причащения), потом уже формирующиеся последования.
Вода, употребляемая на Крещении и вода, освящаемая на Богоявление - это по сути своей разные воды, хотя они несколько взаимосвязаны. Ну если посмотреть на западные чины, то там и освящение огня бывает (в начале Тридиума, по моему).

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2011, 13:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2007, 19:58
Сообщения: 110
Данное сообщение тоже было сокращено при модерировании. - п.И.

Михаил писал(а):
........ после Причастия Тела и Крови, христиане идут молиться об освящении воды, чтобы ее пить и ею окропляться, хотя только что причащались, но чего еще можно желать помимо приобщения Св.Тайнам? Ну выглядит это так будто некто вам дает миллион долларов, вы благодарите, а когда тот отойдет на пару шагов, догоняете его и просите еще сто долларов.

[выделено мной] Приведенная аналогия настолько некорректна по-существу, что заставляет лишний раз усомниться в наличии у вас "высшего богословского". Похоже, что в вашем понимании (ощущении?) благодать после причастия должна "стоять в горле" и некий верующий, в вашем же понимании, просто не может (не имеет права и тд) после причастия попить освященной воды - благодать, очевидно, попрет через рот, нос, уши... Так же он не может и не должен хотеть чтоб его еще и "сверху" побрызгали той же св.водой - может случиться аллергия от переизбытка благодати или нечто от таковых. Вы сравниваете принципиально неизмеряемое - духовное, с чем-то "вещным" - дары благодати, которых "много" быть не может, с долларами и тп. Сравнивая несоразмеримое вы профанируете понятия... Я бы счел это кощунством.
Не благоговение перед святостью Даров заставляет вас высказывать все эти "сумнения", а имеено нечувствие этой святости, коль скоро вы дар Божий путаете с яичницей! И, конечно, не в рационализме дело - свят, свят, свят!!!

_________________
жисть - эта мудрасць



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2011, 23:23 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2005, 10:16
Сообщения: 778
Откуда: где-то в Азии
[Участник фазер юджин дробына написал в ответ несколько сообщений, которые пришлось удалить из-за нарушения п. Ι.4 и п.I.5 Правил форума. Вынесено предупреждение. Часть сообщений сохранена в сокращённом виде.]



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв 2011, 17:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2011, 12:25
Сообщения: 21
Откуда: между Псковом и Вяткой
Михаил писал(а):
Если понимать Евхаристию как основное таинство церкви, то совмещение с Евхаристией чего-либо еще выглядит странным, избыточным, неуместным.

По Вашим словам получается, что если Евхаристия - основное Таинство, то остальные шесть Таинств проигрывают по сравнению с ним, и являются "избыточными", не говоря уже о молебнах, панихидах и т.д.?
Цитата:
В данном случае тем более странен всеобщий ажиотаж, побуждающий к приходу в церковь кучи народа, для которого Евхаристия - лишь досадное препятствие перед главным и основным действом - водозабором.

Что же странного? Ажиотаж по сути аналогичный освящению крашеных яиц на Пасху и (в меньшей степени) яблок на Преображение :)
Есть же особая группа людей, приходящая дважды в году "за водичкой" и "паску посвятить". Среди них, правда, причащающихся сильно искать надо... Поэтому, видимо, они, не имея "миллиона", просят "сто долларов"
Хотя многие из них не знают не только о том, что Евхаристия - основное таинство, но и что это такое :(
Цитата:
Но не менее оно странно в общине, где все причащались

У Вас есть прецеденты :shock:
Цитата:
...христиане идут молиться об освящении воды, чтобы ее пить и ею окропляться

То есть Вы считаете, что принятые до этого Тело и Кровь становятся разбавленными?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв 2011, 21:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 23:00
Сообщения: 959
Откуда: Церковнославянск
Рискну ещё раз
Михаил писал(а):
Недоумение связано с сопоставлением
Евхаристии и освящения воды, в плане личном и в плане богословском. Если понимать Евхаристию как основное таинство церкви, то совмещение и сопоставление с Евхаристией чего-либо еще выглядит странным,избыточным,неуместным.
Т.е. вода тут всётки не принципиальна...что я и пытался уточнить. Ежедневно Евхаристия сопоставляется с
Михаил писал(а):
последующей за Евхаристией панихидой,молебном,освящением яблок или меда,коленопреклоненных молитвах ит.д. и т.п.

Вывод: вопрос именно о воде был задан некорректно, что и вызвало бурную реакцию. Дескать молебны вас не смущають, а вода (надо сказать, событие позначительнее молебна) вдруг "зачем" да "почему".
Михаил писал(а):
Но если всерьез, то это
никак не сопоставимые вещи.
Я думаю, очень даже сопоставимые.
Сейчас мирянину чтобы причаститься святых Таинств необходимо совершить следующие обязательные процедуры: пост 3 дня, обязательная исповедь, вычитывание долгих молитв. Сопоставим со св. водой. Чтобы причаститься ею не нужно ничего. С утра берёшь и пьёшь. А полноту, или неполноту благодати измерить, как уже отметил о. Иоанн, невозможно. Потому все христиане, даже те кто причастился, идут набирать водички для себя и своих неходящих в церковь домочадцев. И всеобщий, именно всеобщий, ажиотаж здесь очень даже понятен. Ведь речь идёт о таинстве, которое некоторые приравнивают к Причастию св. Тела и Крови, но доступном для абсолютно всех христиан без дополнительных условий.

Вся община, конечно, никогда не причащается, это вам правильно заметили. А даже если причастятся, не вижу ничего зазорного в последующем освящении воды, ведь её многие целый год используют. Сравнение с деньгами не вполне адекватно. Миллиона долларов хватит на всю жизнь и никто, естессно, не побежит просить ещё сто баксов. Если вы считаете, что один раз причастится Святых Таин достаточно на всю жизнь, то с вами очень многие не согласятся.
Михаил писал(а):
но чего еще можно желать помимо приобщения Св.Тайнам?

Если "по идеи" размышляете, то да. Ничего. Просто откинуться на спинку кресла и блаженствовать. Практика же показывает, что после приобщения Св. Тайнам желать можно что угодно :) Кому на что ума хватит. Потому освящение воды далеко не самое недостойное вермяпрепровождение после причастия.

_________________
Скорописец (пробел ставить в зависимости от настроения)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 63 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви