Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 16 сообщений ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 00:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 ноя 2010, 02:37
Сообщения: 2
Существует мнение, что на проскомидии можно поминать только воцерковленных людей , т.е. тех, кто регулярно причащается, исповедуется, посещает службы. В некоторых храмах даже объявления по этому поводу висят.Ваше мнение, дорогие отцы? Среди св. отцов нашел тому подтверждение только у блаж. Симеона Солунского. Может еще где есть?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 12:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 23:00
Сообщения: 986
Откуда: Церковнославянск
Да что тут думать:
какая-то статья, коих тмы писал(а):
Таким образом, вступление в Церковь и приобщение всех ее благ, каковыми являются Жизнь Вечная, воссоединение с Богом, воскрешение способности любить, радоваться чистой радостью, иметь духовное здравие и т.д., осуществляется через Крещение.

Крестили же, так будьте добры обслуживать :)

_________________
Скорописец (пробел ставить в зависимости от настроения)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 15:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 сен 2010, 03:24
Сообщения: 110
Я вообще сомневаюсь что Святым Отцам был известен такой термин, "воцерковленные". Это какой-то сленг из реалий РПЦ 20-го века.

_________________
"Каждый должен получать то, что он должен! Если бы нас не было, то мы просто-напросто не жили бы!" П.Н.Полячкин



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2010, 02:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 02:16
Сообщения: 10
Проскомидия - дело частное. Как бы это ни показалось странным. Священник что-то вполголоса или полшёпота шепчет себе. Иной раз и дьякону рядом не слышно. Так что кого поминать и как на проскомидии - дело личного отношения к сему действу священника в его совести.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2010, 17:34 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3244
Давайте разделим правое полушарие от левой ягодицы.
При чем тут "дело совести священника"? Какое отношение "совесть" имеет к чинопоследованию богослужения?
Если посмотреть с точки зрения универсальности Жертвы Спасителя, то Он принес ее за всех. Ну а уж если посмотреть чин Литургии, так там молитвы есть даже за отступников и нехристей.
Если брать поминовение проскомидии в разрезе приношений от прихожан хлеба, вина и воды, то из проскомидии исключается поминовение непросвещенных.
Но с другой стороны, когда мы, по современному чину, молимся за власти, то мы с чего бы это должны подразумевать, что власти и воинство суть православные? Сюда же вопрос о поминовении на великобританской проскомидии действующей королевы-дочери.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2010, 18:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 ноя 2010, 02:37
Сообщения: 2
Привожу цитату из бл. Симеона Солунского:
Цитата:
Нельзя также приносить частицы за тех,которые живут нераскаянно.Потому что приношение служит им к осуждению,как в осуждение служит и причащение тем,которые без покаяния причащаются страшных Таин,как сказал божественный Павел.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2010, 03:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 02:16
Сообщения: 10
Mgr_Andrew писал(а):
При чем тут "дело совести священника"? Какое отношение "совесть" имеет к чинопоследованию богослужения?


Самое прямое. "Келья устава не имеет" (прп. Дионисий Радонежский). Правила дорожного движения рассчитаны на взаимодействие двух и более участников движения, включая пешеходов и т.д. Когда вокруг никого нет и не предполагается (хоть на пресловутом необитаемом острове), правила не имеют значения, а только личное усмотрение самого человека.

Таким образом и любое священнодействие, не имеющее публичного характера или хотя бы характера взаимодействия с сослужащей братией не может быть проконтролирована "соответствующими органами" и таким образом естественно относится к области совести служащего, которая только одна в этом случае может контролировать его действия.

Mgr_Andrew писал(а):
Если посмотреть с точки зрения универсальности Жертвы Спасителя, то Он принес ее за всех.


Этот аргумент сомнителен. И в любом случае требует пояснения. Что значит "за всех"? Даже за неверующих? даже за тех, кто не принял Благой Вести? Даже за тех, кто отрицает сам факт крестной жертвы Спасителя и Его воскресения? "Я открыл имя Твоё человекам, которых Ты дал Мне от мира... Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои... И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною". Конечно призваны ко спасению все ("много званных"), но Жертва приносится за тех, кто принял Благую Весть.

В церковной практике это значит, что проскомидия предназначена в любом случае для чад Церкви, для крещёных. (То, что из них не все являются истинными чадами Церкви, а многие и вовсе приняли иные верования - тема иная.)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2010, 09:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 дек 2010, 11:19
Сообщения: 7
Откуда: Омск
иерей Виктор писал(а):
Существует мнение, что на проскомидии можно поминать только воцерковленных людей
Мне как-то показали циркулярное письмо митрополита Сергия (Страгородского), Патриаршего Местоблюстителя, где он аргументирует эту точку зрения (не могу теперь его найти). Я с ней согласился и пытался её придерживаться. (Кстати, эту точку зрения встречал только среди молодых - по возрасту и хиротонии - священников.) Но совесть не позволяла оставить поминовение на проскомидии о крещённых, верующих, но не воцерковлённых родственниках. Советовался со старшими священниками, убеждали, что 1) можно и 2) есть смысл поминать таковых. Один из аргументов: когда отпеваем и поминаем усопших, крещённых в Православии, задаёмся ли вопросом о степени их воцерковления?

Дионисий Ш. писал(а):
Проскомидия - дело частное.
Простите, это Ваше высказывание и последующее его пояснение, всё же не ясны. Привожу мнение митрополита Сергия (Страгородского) из Резолюции от 11 марта 1935 г. о возможности поминовения умерших инославных, которое касается всех затронутых тем:
Цитата:
Многие склонны согласиться на поминовение за проскомидией и боятся возношения инославного имени на ектении, панихиде и вообще в слух присутствующих в храме. На проскомидии-де, кроме священника и подающего записку никто ничего не услышит и не узнает, публичное же поминовение может соблазнить верующих и вызвать осуждение священнику. ...Главное же, что такой, в сущности, обывательский совет в корне извращает церковное понятие о проскомидии и о поминовении на ней. Для указанных советников проскомидия что-то вроде частной молитвы священника. Как будто на проскомидии он поминает только для себя и церковной общественности это поминовение не касается. По церковному же нашему учению, проскомидия является наивысшим способом поминовения и именно общецерковного или церковно-публичного, когда за умерших молится вся Церковь, во всем «чине своем». Частица вынутая за кого либо живого или умершего, потом должна лежать на дискосе вместе со Святыми Дарами, во время освящения последних и потом погружается в потир и, вместе с Телом Христовым, напаяется Его Кровию. Чрез это поминаемые делаются причастниками Святых Тайн и пользуются плодами такого причастия. Таким образом, если поминовение на проскомидии не пустая проформа, никому ничего не приносящая, то поминать за проскомидией инославных значит допускать их до евхаристического общения, что возможно только после их присоединения к Церкви. Это несравненно важнее, чем помолиться за инославного в частной требе, хотя бы и в слух других богомольцев. Недаром в древности помянники (диптихи) читались на литургии после «Достойно.» в слух всей Церкви и верующий народ ревниво следил за их содержанием, иногда громко требуя исключить из диптиха тех, кто запятнал себя ересью и внести тех, кто был известен своей стойкостью в православии. Вообще, в диптихи, т.е. к поминовению при литургии допускается только тот, кто скончается в недрах Православной Церкви и в мире с Нею.

Вот ещё контр-аргумент из Свт. Афанасия (Сахарова) "О поминовении усопших по уставу православной церкви" (частично применим и к заздравному поминовению):
Цитата:
Совершение поминовения по православному чину (особенно совершение отпевания) есть открытое признание и засвидетельствование Церковью своего единения в вере скончавшимся членом ее и право на это внимание Церкви и ее особенно усиленное ходатайство перед Богом за умершего принадлежит только лицам, умершим в единении с Церковью по вере и жизни. Этим правом не могут и не должны пользоваться люди, нарушавшие это единство веры и умершие вне общения с Церковью, вне ее молитв и благодатных Таинств (Кальнев, Доклад, читанный в VI отделе Предсоборного присутствия в 1906 году).
И ещё интересное оттуда: "Православные греки, с большой строгостью относящиеся к живым неправославным, ...с большою снисходительностью практически решают вопрос о молитве за усопших неправославных".

Это всё я специально привёл, чтобы оспорить отсыл к поминовению усопших.

Сам пока что остаюсь на мнении, что поминать невоцерковлённых можно и нужно. Аргументировать сложно. Но ведь даёт это плоды! (Это не аргумент?) Вот ещё интересные слова митрополита Филарета (Дроздова):
Цитата:
Да, наконец, не отличается ли домашняя молитва от церковной главным образом только по обстановке. Как было уже отмечено, всякая молитва православных, православно исповедующих догмат искупления, — где бы и при каких обстоятельствах ни была она возносима, по существу является непременно молитвой церковной, евхаристийной. Поэтому, кого можно поминать на домашней молитве, того можно поминать и в храме с некоторыми только ограничениями, касающимися главным образом внешней стороны, самого порядка поминовения



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 дек 2010, 10:17 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3244
О! А какое отношение преп. Дионисий имеет к уставу богослужения?
Есть чин, принятый в данной, поместной Церкви. Он не предусматривает разделение на "воцерковленных" и "невоцерковленных". Про ходатайственные молитвы ЛВВ я вообще промолчу, там кого только не поминают.
Вопрос об универсальности Жертвы Спасителя я даже обсуждать не буду. Всем же ясно, что Спаситель принес Себя только за чад РПЦ, почитающих помазанников, кушающих земельку и ходящих по окопам, то есть канавкам.
Давайте лучше сольфеджио обсуждать.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 сен 2013, 11:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 июл 2010, 23:45
Сообщения: 98
Давно мучает вопрос: можно ли поминать на проскомидии неправославных? Отцы, поделитесь личным отношением к этому вопросу. О православных невоцерковленных я для себя решил.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2013, 14:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 дек 2012, 20:57
Сообщения: 112
Откуда: Московская епархия
Вспомните, какие слова произносит священник при погружении частиц в святую чашу: омый, Господи, грехи поминавшихся зде... Как священник может просить Бога об оставлении грехов тех людей, которые сами не хотят расставаться со своими грехами? Конечно существуют прихожане, которые хотя иногда и исповедуются, но также не особо желают расставаться со своими грехами, но в данном случае это на их совести. А тут получается, священник просим Бога омыть грехи тех, кто чистыми становиться не собирается.
Проблема поминания невоцерковленных людей возникает из-за допущения к Таинству Крещения неверующих в Бога людей или их детей (младенцев в первую очередь) без оглашения, такие люди не собираются жить по христиански и воспитывать в христианстве своих детей. Это плоды современного отношения к Таинству Крещения как к традиционному магическому обряду, при котором становится важен только сам факт крещения (как некий пропуск в рай), а покаяние и вера по желанию для особо набожных.
В пренебрежении к Таинству виновны не только люди, но и священники, допускающие и поощряющие массовые крещения всех подряд без обязательного оглашения, забывая призыв Христов сначала научить, а потом крестить человека. Хотя священников (особенно клириков соборов) тоже можно понять - они являются заложниками современных традиций (или воли настоятелей), мягко исправить которые нелегко, а самое печальное - не востребовано большинством людей.
Так что требование патриарха Кирилла от духовенства обязательного оглашения (минимум три беседы) перед принятием Таинства Крещения очень актуально.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2013, 15:13 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7905
Откуда: MOW-CFU-JFK
patermax писал(а):
Как священник может просить Бога об оставлении грехов тех людей, которые сами не хотят расставаться со своими грехами?

Как? Ртом. Например, мать просит царя о помиловании её сына революционера. Что здесь не так? Нешто православныевые и причинно-следственные отношения вам совершенно затмили христианство? Что-то вы не с того конца зашли, мне кажется.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2013, 17:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2009, 20:26
Сообщения: 152
Priest писал(а):
Давно мучает вопрос: можно ли поминать на проскомидии неправославных?

Вынимаю частицу и молюсь за любого о ком попросили, в том числе за некрещеных или муслимов.

Руководствуюсь принципом папы Иннокентия: "Убивайте их всех, Господь узнает своих".



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2013, 22:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 дек 2011, 17:38
Сообщения: 89
Отцы, банальность скажу, но Христос распялся за всех, а получить плоды спасения, в т.ч. и "омый грехи поминавшихся зде" можно только после крещения. В противном случае все наши Таинства - профанация. Некрещеных поминаю только в домашней молитве и вне храма.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 сен 2013, 22:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2011, 12:22
Сообщения: 562
Откуда: в одном строю
Вот вопрос, оглашенных изгоняют гораздо позже после проскомидии, раз они там присутствуют, значит на ней они могут и поминаться? На Рцем все, тоже исходя из этого можно? Или нет?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 16 сообщений ]  На страницу 1, 2  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви