Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 233 сообщений ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 10:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 июн 2017, 14:32
Сообщения: 28
Протопоп Олег писал(а):
Людей надо приспосабливать под церковную жизнь, а не церковную жизнь под людей.

Мне лично ЦСЯ не проблема совсем, и в наше время люди китайским овладевают.
Может когда-нибудь мы настолько деградируем, что понадобится русский вместо ЦСЯ - вот я о чем.
Но даже и тогда не стоит уходить в крайности а-ля трехъязычная ересь
Суббота для человека, а не человек для субботы



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 11:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 май 2015, 18:13
Сообщения: 96
Откуда: Великая Россия
Фарисейство о субботе и церковно-славянский не стоит отождествлять. Нужно просто немного его изучить, как учат таблицу умножения в начальной школе. Можно, конечно, взять калькулятор и не париться с таблицей, но, сами понимаете что получится за математика. Так и с нашим языком. Представьте, сколько нужно перевести от молитвослова до миней и октоихов, это не реально просто осуществить. Но, иногда в переводах явно стоит намеренность просто заменить, например, "во граде сем" или "о богохранимей стране нашей", чего тут не понятно то?! Поэтому консерватизм здесь явно не помешает для сохранения нашего наследия и не разбазаривания его.



Оценили +1 (всего 2): >>Леонид MагдалинскийStonedFox
Не оценили -1 (всего 1): >>Толстый падре
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 12:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2010, 20:32
Сообщения: 1280
Откуда: родом из Курска
Протопоп Олег писал(а):
русский не может передать глубину славянского.

Глупости какие вы говорите! Есть очень добротные и качественные переводы, но большинство нашего поповства, дабы не потерять прибыль и чувство важности от таинственности и сакральности своего бормотания непонятных текстов :) , их просто игнорирует. Насчет глубины славянского советую провести эксперимент - поспрашивайте прихожан как-нибудь (да и себя заодно, как человека учившего тот самый язык "который просто надо немного изучить") что они поняли из сегодняшнего чтения апостола. Или же еще проще - спросите, как они понимают возглас "Поюще, вопиюще, взывающе и глаголюще" и если вы им перед этим не прочитаете всю молитву целиком (без разбивки на утаиваемые части), то такие чудовищные умопостроения услышите, что кошмарный и убогий Синодальный перевод Псалтири вам покажется просто образцом стиля и красноречия.

_________________
Люди спидом болеют, а я ладан люблю (Архим. Павел Груздев)



Оценили +1 (всего 1): >>иерей _Илья_
Не оценили -1 (всего 1): >>Леонид Mагдалинский
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 12:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2016, 09:30
Сообщения: 156
Когда некоторые из духовенства высказываются, такое чувство, что они неверующие...

Цитата:
дабы не потерять прибыль

Я не буду "судят по себе", я о другом спрошу: где логика? "Непонятное" людей привлекает, а "понятное" отпугивает? Тогда смысл вашего (мн.ч.) радения о?
Или вы полагаете, что начав слушать на русском люди разуверятся? Это скорее говорит о вашей, повторюсь, искренности. (Если вы считаете, что лучшее понимание приведёт к охлаждению).
Ну, и наконец - это просто нечистоплотный полемический приём: бросить в оппонента высосанным из пальца комком грязи - пусть оправдывается. А раз оправдывается, значит, виноват.

Цитата:
Насчет глубины славянского советую провести эксперимент

Подмена понятий. Этот эксперимент ничего не говорит о качествах языка. Он говорит о понимании сказанного на этом языке.

В общем, по поговорке: проступок тянет на розги, а оправдание - на виселицу.

_________________
- Знаете, ребе, а я ведь не верю в Бога.
- И я не верю в того Бога, в которого вы не верите.



Оценили +1 (всего 1): >>StonedFox
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 12:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 май 2015, 18:13
Сообщения: 96
Откуда: Великая Россия
Глупости или не глупости, это как и с какой стороны смотреть. С украинской "дивки" или славянской Девы. А для понимания, батенька, надо на воскресную школу ходить, спрашивать, стремиться понять и, просто потрудиться. А Вы сейчас привели уровень бабуль 90-х. Апостол дома на русском читают, и, кто это делает регулярно, тому все понятно, если конечно не "бормотать", я нормально читать священнику.



Оценили +1 (всего 1): >>StonedFox
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 12:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 мар 2017, 16:53
Сообщения: 75
Отче Олеже! Есть такое понятие как "эстетическое восприятие богослужения" - я сам этим был болен много лет и до сих пор несколько страдаю. Мечтал в своё время о диаконстве именно ради красоты этого служения (Бог дал немножко голоса и любви к некоей театральной составляющей по наследству от отца-оперного певца), собирал записи дореволюционных прото-арх-диаконов и учился у них (в восьмидесятых, кроме Стригунова, Назаркина и отчасти Гавшева учиться было не у кого), мечтал в своём лице восстановить дорев. красоту и величавость диаконского служения... Кое что даже получалось.
Будучи регентом и уставщиком праздничные службы служил по праздничной минее семнадцатого века, изданной при царе А.М. и Патриархе Никоне ( в ней, кстати, первая богородичная паремия напечатана правильно - сперва "СТА на месте оном" а затем "взят от камене... и СПА" а не как в последующих изданиях с опечаткой "СПА" и "СПА". Вот уж в ней язык-то был настолько архаичен, что "николаевские" минеи, не говоря уже о "зелёных" казались вообще на русском напечатанными. А, я прямо тащился от этой древности и харизмы! И, не я один. И так до сих пор. Увы! + привычка давно-воцерковлённых. Привычки, правда разные бывают, бывают и "душу в рай выпускать" (кажется у Агафонова или ещё у кого-то из пишущих отцов описано) но привычно не значит лучше.
Я прекрасно понимаю, что введи такой текст, типа мной выложенного для форумчан, в приказном порядке для всеобщего пользования, будет очередной раскол на пустом месте, ревнители будут на площадях этот текст сжигать и анафематствовать.
Но, если в каком-то храме ввести службу (раннюю или позднюю, или в разных приделах) на ЦС и по тексту, который предложен мною, и посмотреть через полгода - какая будет более посещаема и в каком возрастном составе, наблюдения могут оказаться интересными.
Я сторонник, чтобы службы на адаптированном ЦС или, лучше сказать, литературном русском, были не вместо а вместе, параллельно друг другу. И Пусть верующие сами выбирают, на какой им молиться. Для одних эстетика и харизма будет превалирующей, для других (особенно с техническим складом ума) понятность и осмысленность участия. ИМХО, конечно,
но тема явно назрела, раз даже такие эстеты и лепотолюбы как аз, грешный, взялись за переводы (причём, не имея в том никакой абсолютно нужды, кроме желания мкасимально эффективно делать свою поповскую работу. мог бы и по старинке, меня прихожане и так любят, в большинстве своём).
А, для только начинающих ходить в храм "снова и снова" (ну, или "вновь и вновь" кому захочется покрасивче) через какое-то время тоже станет привычным и единственно воспринимаемым на слух элементом богослужения.
И... всё-таки СЛОВО не есть звук благозвучный, но всё же - в первую очередь - носитель информации. У старообрядцев, кстати "наненайки" есть...
С любовью ко всем! Простите!

_________________
Ещё немножко потерпеть, а потом помрём и ВСЁ БУДЕТ ХОРОШО! (один батюшка сказал)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 12:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 июн 2017, 14:32
Сообщения: 28
Цитата:
Насчет глубины славянского советую провести эксперимент - поспрашивайте прихожан как-нибудь что они поняли из сегодняшнего чтения апостола.

Браво!
Цитата:
Поэтому консерватизм здесь явно не помешает для сохранения нашего наследия и не разбазаривания его.

Да никто не говорит, чтоб завтра всем по-русски служить. Это просто нереально.
Тут нужно рассуждение, учитывая насколько действительно люди понимают то, что хотят им донести.
Безусловно ЦСЯ не сложен и понятен
Мое мнение: русский будет постепенно вытеснять ЦСЯ, начиная с труднопонимаемых мест.
А по поводу сакрального языка - греки в Африке богослужебные книги вообще переводят на наречия племен, которых там много.
Наш консерватизм порой доходит до краев и переливается



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 12:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2016, 09:30
Сообщения: 156
Ста лет не прошло с появления "служащих" на русском. И уже не помним, кем они поддерживались, как жили и чем кончили.
Dj Кадило писал(а):
русский будет постепенно вытеснять ЦСЯ

Бог не выдаст - свинья не съест.

_________________
- Знаете, ребе, а я ведь не верю в Бога.
- И я не верю в того Бога, в которого вы не верите.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 1): >>Толстый падре
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 12:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 июн 2017, 14:32
Сообщения: 28
bаффер писал(а):
Ста лет не прошло с появления "служащих" на русском. И уже не помним, кем они поддерживались, как жили и чем кончили.

Русский язык синоним обновленчества по- вашему?
Когда - то с перстами была проблема



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 13:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 май 2015, 18:13
Сообщения: 96
Откуда: Великая Россия
Для отца А
Не в эстетике дело, а в содержании. Вот, Вы начинаете "Благословенно Царство...", а попробуйте его начать на русском, хотя бы подобрать что то похожее. Я могу принять живота на житие, но зачем "граде сем" то менять, что не ясного?! У меня бала когда то прихожанка, Царство ей небесное, она пела на клиросе с такими же бабулями, конечно они половину не понимали из текстов. Но, простота детская по своему им открывала службу, они молились так, как я до сих пор не умею. Сейчас давно народ другой, более начитанный, образованный, не пожилой в большинстве, но у нас не возникает проблем с разъяснением текстов. Сели на воскресной, почитали, разобрались. Бывает молодые спросят почему язык такой, а я им напоминаю первый клас - зачем такая большая азбука?! Это надуманная проблема. Если где то она и есть, как в ваших загранместах, то и решайте по-своему.



Оценили +1 (всего 1): >>StonedFox
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 13:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 мар 2017, 16:53
Сообщения: 75
Ну, отче Олеже! Дело не в "загранместах" - русские (русскоязычные выходцы из бывшего СССР) везде одинаковые, хоть здесь они и не такие закомплексованые и агрессивные как в московском регионе.
А, в плане "глубины" - греческий ещё глубже, может на нём служить будем? "Эн ирини дэифомен!"
Я тоже, когда-то отвечал жалующимся на непонимание языка - "ты просто читай и слушай! сердцем поймёшь!" А, сейчас так говорить, почему-то, совесть не позволяет...
Кстати, "благословенно" - не проблема, больше всего мучался с "горе".

_________________
Ещё немножко потерпеть, а потом помрём и ВСЁ БУДЕТ ХОРОШО! (один батюшка сказал)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 01 июл 2017, 23:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2010, 20:32
Сообщения: 1280
Откуда: родом из Курска
bаффер писал(а):
Ста лет не прошло с появления "служащих" на русском. И уже не помним, кем они поддерживались

А вот тут вопрос куда более серьезный и не настолько однозначный, хотя крайности, они да - нигде пользу не приносят. Вы наверное плохо читали об этих исторических уроках (хотя прот. Цыпин в этом явно не помощник ибо о многих неудобных вещах умалчивает, а кое-где и явно привирает). Помнится мне эти начинания (новостильный календарь и замена по желанию ЦСЯ на русский) благословил сам Св. Патр. Тихон. Но вот такие АввАкумы настолько сожрали людей даже умеренных, что большинство из них и пошло к радикальным обновленцам и тем, кто их поддерживал (там, конечно, были разные причины отхода в обновленчество, но и эта не на последним месте, "Очерки по истории русской церковной смуты" Левитина - Краснова очень рекомендую почитать по этому вопросу).
bаффер писал(а):
Я не буду "судят по себе"

куда уж тут до понимания славянского - хоть с пониманием наличия смайлов на форуме бы разобраться! :)
Протопоп Олег писал(а):
А для понимания, батенька, надо на воскресную школу ходить, спрашивать, стремиться понять и, просто потрудиться.

Я этим начал заниматься с 11-ти лет, усиленно учил оный в семинарии и до сих пор вот уже скоро будет три десятка лет как этим занимаюсь и то, для меня многие места Октоиха и Триодей - темный лес даже по тексту, не говоря уже как это улавливать на слух:
Цитата:
"риторов бляди безбожных огнем духа попалиша апостолы..." /вторая стихира на стиховне вечера четверга по Пятидесятнице/ >

Каково то а? Красиво, необычно, но, увы (а может к счастью) в современном поколении безжизненно. Да что тут брать такие глубокие примеры. Поясните, отец протоиерей мне, на воскреснй школе плохо слушавшему, как Вы понимаете фразу "да не веровавше спасутся"? Очинно интересно послушать умнова человека!
Протопоп Олег писал(а):
Апостол дома на русском читают, и, кто это делает регулярно, тому все понятно.

Да что вы говорите! Многие обороты в павловых посланиях (если брать контекст читаемого, а не отдельные фразы) и на русском то без поллитры подстрочника не разобрать, а уж на славянском, да на слух, да с нашими завываниями чтецов, да акустика многих наших храмов, созданная не для людей, а для удобства партесных певцов... Плюс ко всему наша совершенно ненормальная лекционарная система, когда воедино соединяются отрывки из разных глав, причем совершенно разные по смыслу... :roll:

А вообще вы разве не замечаете подмены? Писание читается на богослужении как раз для того, чтобы его слушали и из него научались, а мы им теперь предлагаем сначала дома прочесть, да с толкованием. А я то, наивный, думал, что Христос облегчил путь к Отцу, а тут вона как...

Подумайте на досуге, почему главные Книги молодой христианской общины, зародившейся в среде евреев, изначально были полностью написаны на койне - греческом простонародном диалекте, а не на сакральном для каждого иудея иврите? Почему Христос проповедовал на понятном арамейском, а не на сакральном иврите? Наверное для того, чтобы современные Проповеднику и писателям люди это могли понимать без чтения подстрочников и толкований. Чем же нынешние люди то хуже? Тем, что грамоте разумеют и могут читать дома?
Протопоп Олег писал(а):
Не в эстетике дело, а в содержании..
Аминь и Богу слава!

_________________
Люди спидом болеют, а я ладан люблю (Архим. Павел Груздев)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 02 июл 2017, 00:51 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7878
Откуда: MOW-CFU-JFK
Чё вы паритесь? У нас большинство богослужебных предметов сначала имело только практическое, а теперь только церемониальное значение. Священное писание и язык вообще – не исключение. Но всем воткнулся именно язык. Давайте лучше бороться за то, чтобы орари (епитрахили и далее по чину) заменить на полотенца? Люди в церковь не для того ходят, чтобы что-то понять, а дабы ангелам поревновати и тако ся сопричастниками славы Божией явити, в знамениях видимых являемой, обаче никакоже разумением восприемлемой, токмо благодатию чрезестественною сугубо паче смысла уестествляемой. Забейте.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 2): >>б.иером. КириллStonedFox
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 03 июл 2017, 11:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 мар 2017, 16:53
Сообщения: 75
И, всё же... Я, вообще-то рассчитывал не на очередной виток рассуждений на тему - "нада-ненада", то что надо (хотя бы в параллельном тексте, для изучения редкими энтузиастами из прихожан - что ж там такое голосят поп с певчими?) это многим давно понятно.
Выкладывая это http://my-files.ru/2q710b я просто надеялся получить от собратьев-сослужителей (одному даже просьбу в личку послал, в ответ - игнор) толковые подсказки типа - "а вот это точнее перевести так..." или "благозвучнее будет так..."
Я этот перевод всё равно до ума доведу и напечатаю каким-нибудь тиражиком для интересующихся, возможно в карманном формате, чтобы удобно было на службе посматривать молящимся, возможно с параллельным цс текстом, некоторое количество в формате удобном для служения (для таких отмороженных как я сам), митр. Илларион напечатал же... (это, кстати единственный, наверное, текст которым я не воспользовался потому что не смог найти его в электронном виде и мне не смогли его купить и прислать из Москвы и Питера).
Вчера, кстати, отслужил почти полностью на цс (кроме живота и ещё чего-то), получил эстетическое удовольствие, однако -
слова-то ещё с диаконских времён во устех откалиброванные...
Словом, спаси всех неравнодушных Господь! Простите!

_________________
Ещё немножко потерпеть, а потом помрём и ВСЁ БУДЕТ ХОРОШО! (один батюшка сказал)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русификация богослужения
СообщениеДобавлено: 03 июл 2017, 14:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2016, 09:30
Сообщения: 156
Отче, со всем уважением, Вы не переводите вопрос в глобальную плоскость а-ля "назрела проблема", не давите "многим давно понятно", а говорите за себя: я хочу, я делаю... Тогда Ваши слова в большей степени будут вызывать сожаление, нежели отпор ))

_________________
- Знаете, ребе, а я ведь не верю в Бога.
- И я не верю в того Бога, в которого вы не верите.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 233 сообщений ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви