Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 94 сообщений ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 17 дек 2009, 05:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2007, 07:01
Сообщения: 176
Из недавнего интервью Владыки Илариона (Алфеева) журналу "Шпигель":

В: Как Вы объясните разницу между Православной, Католической и Протестантской Церквами?
О: Православную и Католическую Церкви разделяют лишь некоторые различия в богословии и в моделях церковного устройства. Так, мы не признаем верховную власть Римского Папы над другими Церквами. Однако различия между Православием и католичеством не носят фундаментального характера. Мы признаем Таинства Католической Церкви. Если католический священник переходит в Православие, мы его принимаем как священника.

Я тут обсуждал эту цитату с народом, и даже духовенство не до конца понимает, что именно означает вот это признание нами их Таинств. Гипотезы такие:
1. Признание нами того, что по форме, по произносимым молитвам, по сходству с Традицией, по их собственному отношению, по наличию формальной преемственности от Таинств единой Вселенской Церкви, и т.п. - короче, по совокупности факторов - это Таинства, а не просто некие символические действия.
2. Признание нами лишь того, что у них в Таинствах подаётся благодать (без какого-либо сравнения с нашими Таинствами).
3. Признание нами того, что наши и их Таинства - равноценны. Это, конечно, экстремальная точка зрения, но мне поведали страшные истории про прихожан, которые именно так и поняли чьи-то подобные высказывания и причащались у католиков.

А как это понимаете вы, отцы и братия?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2009, 11:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 май 2009, 23:11
Сообщения: 154
Откуда: Германия
ипод. Виктор писал(а):
Я тут обсуждал эту цитату с народом, и даже духовенство не до конца понимает, что именно означает вот это признание нами их Таинств.

ипод. Виктор писал(а):
А как это понимаете вы, отцы и братия?


Есть такой документ Основные принципы отношения к инославию Русской Православной Церкви

По икономии при переходе в Православие ставится вопрос о признании действительными Таинств, ранее в инославии неповторяемо совершённые над обращённым - от крещения до миропомазания, брака и хиротонии.
На практике, для католиков (после конфирмации) принимаем все неповторяемые Таинства. Для протестантов, крещённых в воде во имя Отца, Сына и Святого Духа - признаём крещение.

"1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия."

Тут же и ответ о наличии благодати - это людям неизвестно.

Так было не всегда и не везде. На Афоне сейчас всех перекрещивают.
Патриарх Филарет в 17 веке перекрещивал православных - выходцев из Литовской Руси. Дескать, бывает в Литве, что крестят обливанием а не погружением - поэтому лучше всех заново покрестить.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2009, 11:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2007, 07:01
Сообщения: 176
Отче, спасибо за ссылку. Я видел этот документ, и отчасти открыл эту тему потому, что там собственно про католичество - всего три абзаца (в разделе "Отношения с Римско-Католической Церковью"), и по поводу Таинств там ничего не сказано.

Да, по поводу принятия или непринятия инославного Крещения - это всё известно, и обсуждалось здесь уже в отдельной теме. Но утверждение Владыки Илариона (да и других иерархов) касается всех Таинств - и, как я понял, людей тут волнует, главным образом, Евхаристия. Что значит "признание" нами этого Таинства у католиков? То же самое - про священство. Кто-нибудь где-нибудь слышал, чтобы католического священника приняли в православие и сразу поставили куда-то служить православным священником?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2009, 14:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 сен 2008, 13:17
Сообщения: 405
Быть может, правильнее ответить так:
Мы не знаем святых РКЦ, не знаем таинств РКЦ, и не знаем о наличии спасающей благодати в РКЦ.
Не знаем, просто потому, что они отошли от единства с нами.
Поскольку НЕ ЗНАЕМ, то и не судим об этом. Может - да, а может - нет. Это как вопрос о границах Церкви.
Вопрос о признании таинств появляется лишь в момент соединения с нашей церковью, соответственно в этот момент он и решается. Как правило, положительно... :)
Но вне контекста соединения, этот вопрос нами не рассматривается, так как мы НЕ ЗНАЕМ тех, кто отошел от нас и пребывает не с нами.
Может своими суждениями я в чем-то погрешаю: пусть меня поправят.
С одной стороны, объявлять богослужения РКЦ лицедейством и считать простым хлебом то, что католики принимают как Причастие, у меня не поворачивается язык.
С другой стороны, участвовать в их богослужениях и таинствах я не буду, так как ГДЕ в них нужно участвовать я знаю.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2009, 14:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 окт 2009, 11:57
Сообщения: 407
Откуда: Хальмер-Ю
Слышал что диакона приняли а сущем сане и он служит.

_________________
Дивны дела Твои, Господи!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2009, 15:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2007, 17:05
Сообщения: 166
Откуда: Питер
Из свв. оо. классического периода патристики, кажется, только Августин допускал таинства у еретиков (и вообще таинства вне Церкви), причем с оговоркой, что они идут во осуждение тем, кто в них участвует. Прямо отрицал наличие таинств вне Церкви свщмч. Киприан Карфагенский. Если говорить о канонах, то, по кр. мере в некоторых из них имплицитно подразумевается отсутствие таинств у еретиков, напр. в 1-м правило Вас. Вел. и нек. др. Но не во всех. Напр., Карфагенский собор в одном правиле обосновывает практику принятия донатистов без перекрещивания снисхождением и церковной пользой (т.е. икономией, при сохранении в главном позиции Киприана), а в другом каноне - тем, что "крещение едино" (то есть встает на точку зрения Августина). 95-е Трулльского собора одних еретиков предписывает принимать через перекрещивание, других еретиков (именно еретиков, а не раскольников и не парасинагогов, как 1-м Вас. Вел.) - через миропомазание или отречение. Невозможно понять, исходя из текста правила, делается ли это по икономии, или потому, что, как говорится в "Основных принципах отношения РПЦ к инославию" , "сохраняется некое неполное общение". Отчетливый "сonsensus patrum" в этом вопросе довольно сложно составить. Более поздние авторы тоже разномыслят: свт. Филарет (Дроздов) и о. Георгий Флоровский явно склонялся к более августиновской точке зрения, свт. Игнатий (Брянчанинов) и свщмч. Илларион (Троицкий) - к киприановской. В "Основных принципах" этот вопрос сформулирован крайне нечетко и двусмысленно, но если читать внимательно, то можно понять, что здесь все же проводится точка зрения, гораздо более близкая к точке зрения Августина-свт.Филарета- Флоровского, нежели к точке зрения Киприана-Василия Великого-Иллариона Троицкого. допускается, что с "отделившимися" (без уточнения в терминологии "еретик-схизматик-парасинаног") возможно "некое неполное общение" по причине присутствия у них остатков благодатной жизни, чем и обусловлена разница в чиноприемах. В любом случае принятие в "сущем сане" допустимо канонически, а вот догматическое обоснование этой практики - это уже другой вопрос.

_________________
Живопись питается деталью, но моя задача - жертвуя мазком,
выиграть во времени. А время не нуждается ни в ком.
М. Щербаков



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2009, 15:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 окт 2006, 17:32
Сообщения: 155
Откуда: Санкт-Петербург
"Кто-нибудь где-нибудь слышал, чтобы католического священника приняли в православие и сразу поставили куда-то служить православным священником?" Слышал, видел и служил вместе с Архиереем...

_________________
Во всем,как хотите,чтобы с вами поступали люди,так поступайте и вы с ними (Мф.7,12).



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2009, 17:22 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 янв 2009, 12:25
Сообщения: 908
Откуда: Влад.еп дер.Берково
В 90-е в Муром приезжал некий католический епископ. При посещении им одного из храмов Благовещенского м-ря открыли царские врата. Это дало повод братии оторваться от пьянства и составить жалобу архиерею на настоятеля. Вроде бы все обошлось, настоятель по сей день настоятельствует.

_________________
Делать добро легко и приятно. Боже,как сложно не делать зла!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2009, 17:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 май 2009, 23:11
Сообщения: 154
Откуда: Германия
ипод. Виктор писал(а):
Кто-нибудь где-нибудь слышал, чтобы католического священника приняли в православие и сразу поставили куда-то служить православным священником?

Например, архиепископ Гавриил Команский.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 дек 2009, 01:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 сен 2008, 13:17
Сообщения: 405
О. Румын писал(а):
В 90-е в Муром приезжал некий католический епископ. При посещении им одного из храмов Благовещенского м-ря открыли царские врата. Это дало повод братии оторваться от пьянства и составить жалобу архиерею на настоятеля. Вроде бы все обошлось, настоятель по сей день настоятельствует.
Да зачем в Муром ездить, если в Троице-Сергиевой Лавре католикам выделялся храм для богослужения (запамятовал какой, кажись называется Рождества Богородицы), причем пономарская братия из иноков даже устроила по этому поводу саботаж, за что получила по голове от начальства.
Ну а кто священноархимандрит Лавры, известно всем.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 дек 2009, 09:06 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3243
Павло писал(а):
Быть может, правильнее ответить так:
Мы не знаем святых РКЦ, не знаем таинств РКЦ, и не знаем о наличии спасающей благодати в РКЦ.


Ну не знаю, громко звучит :) . Хотя согласен в главном: рецепция таинства может появится только внутри Церкви.
Кстати, вопрос вот назрел: является ли соборование, совершенное в РКЦ действительным)))
Зачем я вступил в эту тему?(((

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 дек 2009, 09:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 окт 2009, 11:57
Сообщения: 407
Откуда: Хальмер-Ю
Цитата:
рецепция таинства может появится только внутри Церкви.

Тогда вопрос: где граница Церкви, где в таинствах проявляется благодать? ведь некоторые таинства Православная Церковь у католиков признает!

_________________
Дивны дела Твои, Господи!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 дек 2009, 11:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 май 2009, 23:11
Сообщения: 154
Откуда: Германия
Mgr_Andrew писал(а):
Кстати, вопрос вот назрел: является ли соборование, совершенное в РКЦ действительным)))
Зачем я вступил в эту тему?(((

Соборование католики только перед смертью совершают.
Так что при приёме в православие такой вопрос решать не доводилось :)
Павло писал(а):
Да зачем в Муром ездить, если в Троице-Сергиевой Лавре католикам выделялся храм для богослужения (запамятовал какой, кажись называется Рождества Богородицы), причем пономарская братия из иноков даже устроила по этому поводу саботаж, за что получила по голове от начальства.
Ну а кто священноархимандрит Лавры, известно всем.

На Западе >80% православных служит в католических и протестантских храмах, предоставляемых зачастую безвозмездно, то есть даром :)
Из-за подобных пономарей-ревнителей придётся по квартирам служить.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 дек 2009, 12:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 ноя 2009, 10:10
Сообщения: 25
Откуда: Беларусь
Вот мы всё как-то стесняемся произнести, что католики являются еритиками.Конечно председателю ОВЦС это трудно произнести по должности, но нам-то можно.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 дек 2009, 12:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 мар 2009, 00:12
Сообщения: 270
Откуда: Украина, г. Днепропетровск
Mgr_Andrew писал(а):
Зачем я вступил в эту тему?(((

Очень емко - "вступил"...
Вчера беседовал с прихожанкой (вдова 15 лет, возраст~47), которая уже сегодня улетела в Испанию к мужу (вышла замуж месяц назад). Муж - ревностный католик. Когда они познакомились, то его очень обрадовало, что невеста каждое воскресенье ходит в православный храм. Он обещал хотя бы раз в месяц ездить с нею на службу в Мадрид, где есть православная церковь.
Просила совета, как себя вести.
Ну, и как тут быть с "признанием-непризнанием таинств"?
Рекомендовал ходить с мужем вместе в костел и просить, чтобы он тоже обязательно ездил с нею на службы, и если можно, то и чаще, чем раз в месяц.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 94 сообщений ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви