Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 12 сообщений ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08 май 2009, 14:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2006, 21:57
Сообщения: 149
Откуда: Portugalia
Читал 4-ый том Тафта о Диптихах. Там написано, что чтение имен в тот момент, это исключительное дело диакона. Отсюда пару вопросов (не только практики, но и богословия):

- Как можно сопоставить ходатайственные молитвы с диптихами, так чтобы их можно было читать и на обычной иерейской службы?
- Не считаете непонятным пение «И всех, и вся» без диптихов?
- Приемлемо петь «Господи помилуй» или «Ис полла эти…» после «В первых помяни…», как слышал у греков, а потом чтобы сам священник поминал живых, и только после этого «И всех, и вся»?
- Как Вы вообще видите формуляр обычной иерейской Литургии, без диакона? Хочу сделать такую редакцию…

_________________
Господи помилуй!
http://ru.teologie.net/


Отредактировал иеромонах Петр. Дата редактирования: 09 май 2009, 19:22.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2009, 17:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 671
Вроде бы у нас должны быть одинаковые служебники?
1. Когда поют "и всех, и вся" "поминает живых", чего еще надо?
2. Нет. "Еще молимся о Господине... и всех, и вся" Вполне понятно о ком речь.
3. Зачем? Разрывается молитва, вот тут и будут непонятки.
4. Зачем? В служебнике уже есть указания "аще нет диакона".
Что вы вообще понимаете под Диптихами? Все записки? Их чтение по местам может затянуться на часы.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2009, 18:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2006, 21:57
Сообщения: 149
Откуда: Portugalia
Алексий Вифлеемский писал(а):
Что вы вообще понимаете под Диптихами?

1. Я писал книгу о истории Литургии (400 стр.), и не спрашиваю о мелочах. Чтобы и Вам понять всю проблематику, наверно и Вам надо читать книгу Тафта, или хотя бы соответствующую статью из ПЭ.

2 . В Молдове, хотя это и Московский Патриархат, служат по румынским книгам. А румынский Литургиер отличается от русского Служебника. Конечно, я имею и хорошо знаю русский Служебник, но и он не написан для иерейской Литургии. Интересно когда и как разные священники читают все молитвы и делают все "литургические жесты"…

_________________
Господи помилуй!
http://ru.teologie.net/


Отредактировал иеромонах Петр. Дата редактирования: 09 май 2009, 19:24.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2009, 13:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 671
иеромонах Петр писал(а):
Я преподаю Литургику уже 6 лет, писал о истории Литургии (400 стр.), и не спрашиваю о пустяках. Чтобы и Вам понять всю проблематику Вам надо читать книгу Тафта, или хотя бы соответствующую статью из ПЭ.

Простите, отче, мою серость, я по румынски не умею читать, так что оценить ваши труды не могу. Мне почему-то казалось, что вас интересовало мнение всех, возможно, в том числе, и священника, прослужившего много лет без диакона. Но, если для разговора с вами, надо предварительно прочитать Тафта, то я лучше промолчу.
Хотя мне лично непонятно, зачем здесь обсуждать проблемы исправления румынского служебника.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2009, 14:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2006, 21:57
Сообщения: 149
Откуда: Portugalia
Да здесь не только о румынских Служебниках идет речь, а если хотите, то даже о греческих, не говоря уже о русских. У греков, по крайней мере, поминают «всех кого имеет каждый в уме (?)», но и это только когда есть диакон.
Думаю что суть проблемы вы все-таки еще не поняли - это не в обиду! И я служу уже 6 лет без диакона. Когда и как поминать мне (1)усопших и (2)живых в конце Анафоре?
Я хочу чтобы «И всех и вся», и даже «Вся cвятыя поменувше...» имели смысла!

_________________
Господи помилуй!
http://ru.teologie.net/



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2009, 20:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 671
иеромонах Петр писал(а):
Когда и как поминать мне (1)усопших и (2)живых в конце Анафоре?

Извините, но я не понял. Вот там их и поминать, как написано. Я так и делаю. Многих, конечно, не вспомнишь, хор поджимает, но 10-20 человек - вполне. А про «всех кого имеет каждый в уме», я так понимаю - каждый стоящий в храме своих и поминает в этот момент. Для этого и надо всего-то - читать вслух Анафору, а стоящий в храме должен понимать, что читается (а не просто слышать).
Я тут подумал, может мы с вами о разных вещах говорим?
Потому что у Златоуста в Литургии все на месте, просто времени мало. А вот в Васильевской Литургии вставку от "Изрядно" до помина надо либо переделывать, либо совсем убирать. Такое ощущение, что редактор просто не понимал текста, вставил механически, чтобы втиснуть в последование. Как это до сих пор держится, лично я не понимаю. Так вот если убрать, то помина там вообще не будет.
Все-таки хочется от вас услышать, что вы понимаете под "Диптихами" в современных условиях: список работников храма со спонсорами, или всех постоянных прихожан, или вообще все записки с проскомидии? Или кого поп сам вспомнил?
Что читать вы предлагаете?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2009, 21:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2006, 21:57
Сообщения: 149
Откуда: Portugalia
Алексий Вифлеемский писал(а):
Что читать вы предлагаете?

Усопших: почившего патриарха, епископа который меня рукополагал, почивших наместников монастыря и еще что-то общее.
Живых: наместника со братьями, что-то общее + «всех кого имеет каждый в уме».
В обеих ситуациях надо поминать больших ктиторов, если таковые есть.
Ничего субъективного! :)

_________________
Господи помилуй!
http://ru.teologie.net/



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2009, 22:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 671
Ну вот видите, как выяснилось, Тафта по данному вопросу мне читать совсем не обязательно, так как наши мнения абсолютно совпадают. :)
Хотя, подумав, я бы сказал, что мы не правы, так как громким словом Диптих все-таки должно называться что-то общественное, а не частное, как у нас получилось.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 май 2009, 17:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2006, 21:57
Сообщения: 149
Откуда: Portugalia
Отче, простите, но иронизировать не стоит.
Проблема не в книгу Тафта, а в осмысление исторического развития самого понятия и формуляра диптихов.
До сих пор мы анализировали проблему только по поверхности. Я еще надеюсь, что те кто заинтересованы и осознают данную проблему откликнутся.

_________________
Господи помилуй!
http://ru.teologie.net/



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2009, 14:19 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3243
Отец Алексей, а мы же говорили о Литургии Васильевой. Эта шняга так же может быть упомянута в служебных прибабахах. Как там, в современной редакции?
1. И помяни всех усопших...
2. Зде священник поминает... живых и усопших
3. О живых глаголет
4.О умерших же глаголет. Номера 1-3 вообще не стояли. Где то там у нас о. Михаил Желтов про это подробно писал. Нашел. В теме "Изрядно о,со Пресвятей"

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 май 2012, 15:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2009, 19:50
Сообщения: 43
Откуда: Брянск
Мы служим соборно без диакона. На малом входе и великом младший священник почти исполняет функцию диакона. На малом выходит с евангелием и благословляет вход. На великом идёт с дискосом, поминает Святейшего и Правящаго, следом настоятель с чашей. Внимание вопрос! Приемлема ли такая практика, и как у Вас?

_________________
Всему своё время.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 май 2012, 15:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2006, 21:57
Сообщения: 149
Откуда: Portugalia
Nekuraev писал(а):
Мы служим соборно без диакона. На малом входе и великом младший священник почти исполняет функцию диакона. На малом выходит с евангелием и благословляет вход. На великом идёт с дискосом, поминает Святейшего и Правящаго, следом настоятель с чашей.

В Греции служат точно так же! Сам участвовал и участвую...

_________________
Господи помилуй!
http://ru.teologie.net/



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 12 сообщений ] 


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви