Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 39 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 июн 2008, 23:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2007, 20:29
Сообщения: 194
Откуда: Саратов, храм Рождества Христова
свящ. Евгений Леонов писал(а):
Вы переводите календарный вопрос в сферу догматическую, что неправомерно.
Не я перевел вопрос в догматическую сферу, а отцы перечисленных мною Соборов (напомню еще раз, визированных и нашей Церковью). И в акте одного из Соборов (87-го года, кажется) принятие реформированного календаря или пасхалии квалифицирована как разновидность безбожия. И пока компетентная церковная инстанция не разъяснит неприменимость данной канонической нормы к жизни (как это было на Соборе 1971 года по отношению к Собору 1667 года) либо не дезавуирует сами эти Соборы — мы остаемся лицом к лицу с реальностью предельно жесткой реакции Церкви на реформу Папы Григория в форме анафематствования. Если же Вы действительно считаете, что
Цитата:
сам календарь ни при чем
то перечитайте, пожалуйста, еще раз Соборное постановление.
свящ. Евгений Леонов писал(а):
Если следовать вашей логике, в строгом смысле православными остаются только те церкви, которые не перешли на новый стиль. Это абсурд. Ведь мы находимся с новостильниками в полном общении.
Это опять-таки не моя логика. И насчет того, что общение с новостильниками — икономия на грани, я уже написал. Я стараюсь сохранить послушание Церкви, но позицию собственного Священноначалия по данному вопросу не очень понимаю. Если было законное и не вмененное ни во что анафематствование, то необходимо этот факт как-то учитывать.
свящ. Евгений Леонов писал(а):
Просто его принятие могло активизировать католический прозелетизм на Востоке.
Осмелюсь напомнить, что для католиков византийского обряда (по крайней мере, в России и на Украине) и по сей день юлианский остается действующим литургическим календарем для обоих циклов — и переходящего, и непереходящего. Католическая миссия на Восток совершенно не была повязана вопросами календаря. И крупнейший миссионерский успех Рима — переход в унию Антиохийского Патриарха в 1724 году, хотя и сопровождался латинизацией богослужения мелкитов (типа введения процессий с Дарами), календарь не затронул.
Оценку Совещания 1948 года я, простите, осталю целиком на Вашей совести. Пять Предстоятелей (было бы шесть, будь Антиохийский Патриарх чуток помладше), делегаты еще четырех Церквей, + тогда экзарх, а в будущем предстоятель еще одной автокефальной Церкви — простите, на междусобойчик немного не тянут. За остальным отсылаю всех заинтересованных к статье Н. Селищева "Совещание 1948 года", а то мы понемногу уходим в оффтоп. Всё же, думаю, оценка участников Совещания как "мебели" есть некое… э-э-э… преуменьшение их роли.
свящ. Евгений Леонов писал(а):
То что Метаксакис плохой - согласен. Я же не предлагаю, перед принятем н. стиля избрать патриархом масона, или возлюбить Фанар
Вы предлагаете продолжить его дело, только и всего. Простите, начинаю переходить на личности. Еще раз простите.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 июн 2008, 23:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 июл 2007, 12:57
Сообщения: 35
Откуда: Москва
Уважаемые отцы и братия !
Прочитав, ваши аргументы за и против, засомневался - а что даст, действительно, переход на новый стиль, и какую пользу он принесет Церкви? Если следовать аргументам отца Евгения, то в целом все верно. А в частностях: ну и что, что мы живем по одному календарю в обществе, а в Церкви по - другому. То, что у нас сегодня две даты, а разве есть разница, какого Святого мы в этот день почитаем?
Если апеллировать к астрономии - что точнее, то мы можем вообще уйти к созданию универсальных вечных календарей (кажется в 70-е годы, такая тема была очень модной), а идти постоянно на поводу у государства, получим 18 брюмера, год с днями Мира, Совести и Стыда (утрирую, конечно). Кто знает, к какому календарю наши потомки привыкнуть через 200лет.
Единственный плюс перехода – это празднование Рождества и нового года так, как должно быть по логике. Да и потом, минус очевиден. У нас на Руси давно повелось придавать важность второстепенным вещам, обидно будет, что из-за календаря опять возникнет раскол, появятся брошюрки типа ИНН и Календарь…
Не так Пасхалия рассчитана, так надо пересчитать по быстрому :).
Лично я буду придерживаться того мнения, какого придерживается наше священноначалие, т.е. сейчас я за старый календарь. Перейдем на новый (что, все же кажется маловероятным), буду за новый.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 июн 2008, 01:00 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7905
Откуда: MOW-CFU-JFK
Диакон Максим Плякин писал(а):
мы остаемся лицом к лицу с реальностью предельно жесткой реакции Церкви на реформу Папы Григория в форме анафематствования.


Да не, не Церкви, конечно, а какой-то группы людей, которые за деревьями не видят леса. Если говорить о расколе, то он будет обязательно, как был практически во всех церквах, перешедших на новый стиль, и раскол этот - типично обрядческий, а никак не догматический, хотя старообрядцы тоже придают своим претензиям догматический смысл. Разумеется, это не может сколь-нибудь положительно характеризовать их mental capacity, пардон за экспресьон.
А соборные анафемы те были дезавуированы де-факто. Вполне возможно, что им была дана и соответствующая богословская оценка, просто эта литература, скорее всего, с греческого не переведена, как неактуальная для нас.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 июн 2008, 13:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2007, 20:29
Сообщения: 194
Откуда: Саратов, храм Рождества Христова
Архидиакон Стефан писал(а):
Да не, не Церкви, конечно, а какой-то группы людей
Отец Стефан, любой Собор — это всегда "какая-то группа людей". Кажется, последний Собор в нашей истории, на котором присутствовали все чада Церкви, состоялся чуток поменьше двадцати веков назад, и было на нем "человек около ста двадцати". И даже на нем некий Симон бар Иона навязал-таки свое мнение остальным. Извиняюсь за свое ерничанье, но смысл, я думаю, понятен.
Архидиакон Стефан писал(а):
раскол этот - типично обрядческий, а никак не догматический, хотя старообрядцы тоже придают своим претензиям догматический смысл
А разве в старообрядческих претензиях не было догматической составляющей? Молитва Ефрема Сирина, заклинательные молитвы Крещения — только самые яркие примеры. Lex orandi est lex credendi, в конце концов.
Архидиакон Стефан писал(а):
А соборные анафемы те были дезавуированы де-факто.
Мне даже у старостильников не встречалось ссылок на подобные документы. Как раз один из основных их канонических аргументов против реформ — что новостильники "во свою анафему падоша".
Архидиакон Стефан писал(а):
Вполне возможно, что им была дана и соответствующая богословская оценка, просто эта литература, скорее всего, с греческого не переведена, как неактуальная для нас.
В 1923 году этот вопрос для России был очень даже актуальным, но и тогда, насколько я знаю, ничего подобного не всплыло.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 июн 2008, 21:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 апр 2008, 13:43
Сообщения: 163
Откуда: Московская епархия, г.Богородск
Цитата:
Не я перевел вопрос в догматическую сферу

Уважаемый о. Михаил, я боюсь, что как раз вы. Логика проста. Если бы на этих Соборах осуждался календарь, как таковой, а не авторитет папы, то КПльская церковь прежде чем перейти на н.ст. дезавуировала бы эти решения. Есть и другой вариант: масоны тайком переходили и об осуждении умолчали. Так вот другие церкви, которые не перешли должны были сослаться на эти анафемы. Но этого нет. Их "извлекли из-за печки" маргиналы-старостильники, чтобы иметь мотивацию собственного существования. Вы по сути становитесь на их точку зрения. Повторяю, что это абсурд. Людей, исповедающих истинную веру и принципы духовной жизни отлучают от Христа календарные цифры. :roll:
Цитата:
церковная инстанция не разъяснит неприменимость данной канонической нормы к жизни

Считайте этой инстанцией Синод нашей церкви, давший добро на н. ст. в 67 г.

Цитата:
Вы предлагаете продолжить его дело

Если бы каждый масон давал при посвящении обещание перевести все православные церкви на новый стиль, тогда вы правы. А так н. ст. и масонство Метаксакиса связаны мало, а скорее и вообще не связаны. Его масонская ангажированность заключалась в религиозном релятивизме и попытке унии с англиканами. Я этим не страдаю.

Цитата:
преуменьшение их роли.

Отчасти соглашусь. Иерархи других церквей имели одинаковую роль с нашими. Наши были тоже "для мебели". Главными вопросами на совещании были вопросы внешней политики СССР, а календарный вопрос был третьестепенным, ставился свободнее, поэтому тут роль наших иерархов была несколько больше.


Отредактировал свящ. Евгений Леонов. Дата редактирования: 07 июн 2008, 10:15.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 июн 2008, 09:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 апр 2008, 16:20
Сообщения: 127
Откуда: Московская область
Отец Архидиакон, простите за резкость, и спасибо за замечание, постараюсь впредь лучше следить за своими высказываниями. В любом случае личной неприязни стараюсь ни к кому не иметь, даже если принципиально не согласен по важным на мой взгляд вопросам...

свящ. Евгений Леонов писал(а):
Логика проста. Если бы на этих Соборах осуждался календарь, как таковой, а не авторитет папы, то КПльская церковь прежде чем перейти на н.ст. дезавуировала бы эти решения.


Отец Евгений, по такой логике-то получается, что авторитет КПльской церкви папе-то и не снился... Получается ведь, что ее действия и обсуждению не подлежат, и даже каноны следует разуметь исходя из них, а не наоборот...

Как я заметил, научные, исторические, канонические и т.д. аргументы мало влияют на убеждения человека по данному вопросу, как правило, находится возможность на что-то не обратить внимание, а иное перетолковать в свою сторону. Даже в общем-то однозначная позиция людей духовно опытных, старцев и священноначалия не дает результата (можно ведь всегда отговориться к примеру тем, что св.патр.Тихон был в общем-то не против нового стиля и т.п.). Все это не удивительно.
На мой взгляд, основная причина предпочтений в данном вопросе - это образ восприятия мiра и его истории. Цикличность времени в христианском его восприятии очень заметна, что находит свое отражение в литургике, богослужебных циклах дневных, седмичных и годовых и.т.д. Сюда же очень красиво и логично вписывается Юлианский календарь с Александрийской Пасхалией. Они и создавались, собственно, из-за в первую очередь гармонии и цикличности, ведь более простых и изящных решений согласования лунного и солнечного циклов придумать невозможно, а более точных астрономически - сколько угодно, та же еврейская пасхалия точнее отражает фазы луны...
Так вот, церковному сознанию всегда было свойственно близкое ощущение начала и конца времени. Традиционно считая возраст мiра в ~7000 лет, его окончание мыслили также в недалеком будущем. Сейчас, с одной стороны, по вполне понятным причинам, это ощущение недалекого завершения мiровой истории сделалось особенно явственным. С другой же стороны, видим и противоположную тенденцию - многие, принимая т.н. эволюционистские построения, отодвигают начало времен и появление человека в беспросветную глубь миллионов лет, и как правило, одновременно с этим чуть ли не также далеко простирают свои "оптимистичные" взгляды на будущую историю...
Совершенно ясно, что с традиционным взглядом как нельзя лучше соотносится и традиционный Юлианский календарь с Пасхалией, и его астрономическая неточность в далеком будущем вряд ли составляет проблему, когда большим вопросом является, доживет ли человечество до 2100 года (я, например, считаю, что скорее нет чем да...). А если мыслить гигантскими масштабами времени, то конечно, все астрономические вопросы встают со всей остротой, и вполне логично при таком мiровоззрении выступать за введение нового стиля, празднования Пасхи по астрономическим данным равноденствия и т.д. В первую очередь, думаю, надо определиться, есть ли в настоящее время предпосылки для такого оптимизма, что жить будем еще много тысячелетий, а уж вопросы с календарем сами собой тогда решатся...
Понятно, что навязывать свое видение истории не собираюсь, да это и невозможно, но вот чувства и наблюдения подсказывают, что не так уж и много нам осталось (доверяю им лишь только потому, что многие люди духовно гораздо более опытные считают так же...) Так что и календарь менять вроде как ни к чему. Вот, если вдруг до 2100 года доживем, тогда и можно будет вернуться к этому вопросу...



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 июн 2008, 14:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 апр 2008, 13:43
Сообщения: 163
Откуда: Московская епархия, г.Богородск
Цитата:
Отец Евгений, по такой логике-то получается, что авторитет КПльской церкви папе-то и не снился

Да нет. Просто по вашему получается, что КПль анафематствовал не папизм, а календарь, а затем сам же этот плохой новый календарь и принял. Чтобы устранить собственное противоречие, фанариоты должны были дезавуировать прежнее решение. Но этого не было. Значит никакого осуждения календаря не было.
Далее я написал, что другие церкви, если в календаре был грех, должны были обличить КПль а) в нарушении канонов и б) в лицемерии. Но и этого не было. Значит никто из православных не видел в этом ничего противного благочестию. Просто они для своих церквей не нашли нужным делать календарные изменения.
Цитата:
Как я заметил, научные, исторические, канонические и т.д. аргументы мало влияют на убеждения человека по данному вопросу, как правило, находится возможность на что-то не обратить внимание, а иное перетолковать в свою сторону.

Научный аргумент я отмел сразу, так как с научной точки зрения оба календаря равноценны. Разве, что по юлианскому удобнее вычислять древние даты. А григорианская пасхалия даже точнее. Исторический аргумент, что мы привыкли к ст.стилю имеет право на существование, но канонического статуса не имеет. Основываясь лишь на нем нельзя утверждать, что перейти на новый стиль нельзя. Все остальное, что вы числите в этой графе и т.н. "эстетический аргумент" вообще не имеет корня в церковной традиции, а придумано "на лету" архм. Рафаилом (Карелиным) при написании полемических статей. Канонические аргументы разобраны выше. Они несостоятельны.
Вот так все. Остальное в личку.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Григорианский календарь
СообщениеДобавлено: 08 июн 2008, 20:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2006, 12:21
Сообщения: 236
Откуда: г.Хмельницкий
С 1923 г. большинство Поместных Православных Церквей, за исключением Русской, Иерусалимской, Сербской и Афона, приняло похожий на григорианский новоюлианский календарь (оба календаря совпадают до 2800 года). Он также был формально введён патриархом Тихоном для употребления в Русской Православной Церкви 15 октября 1923 г. Однако это нововведение, хотя было принято практически всеми московскими приходами, в целом вызвало несогласие в Церкви, поэтому уже 8 ноября 1923 г. Патриарх Тихон распорядился «повсеместное и обязательное введение нового стиля в церковное употребление временно отложить».Таким образом, новый стиль действовал в Русской Православной Церкви только 24 дня.
В 1948 г. на Московском Совещании Православных Церквей было постановлено, что Пасха и все переходящие праздники должны рассчитываться по Александрийской Пасхалии (юлианскому календарю), а праздники непереходящие - по тому календарю, который используется Поместной Церковью.

_________________
vox emissa volat, litera scripta manet

Господи помилуй! (3 раза)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 июн 2008, 21:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 июн 2008, 18:45
Сообщения: 1
Дерзну дать ссылку на обзорную статью по этой теме (правда, она довольно длинная):
http://www.pagez.ru/jc/033.php



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 июн 2008, 13:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 апр 2008, 13:43
Сообщения: 163
Откуда: Московская епархия, г.Богородск
Дорогой о. Владимир,
спасибо за честный и квалифицированный комментарий.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 июн 2008, 17:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 июн 2008, 14:51
Сообщения: 11
Р.Б. Сергию.

Простите великодушно за это заострение, но у Вас получается, что кончина мира необходима для того, чтобы спасти репутацию юлианского календаря. Так, ей-ей, нечестно. Старый стиль станет проблемой даже не 2100 году, а несколько раньше, потому как предварительно разъяснять всем трудящимся этот сдвиг на еще один день тоже будет, думаю, несладко.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 июн 2008, 23:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 июн 2006, 17:31
Сообщения: 100
Откуда: USA
иер. Владимир Хулап писал(а):
Дерзну дать ссылку на обзорную статью по этой теме (правда, она довольно длинная):
http://www.pagez.ru/jc/033.php


Вот у вас тоже почему-то нет ссылки на письма святителя Тихона в Константинополь.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 июн 2008, 08:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 апр 2008, 16:20
Сообщения: 127
Откуда: Московская область
Думаю, что нельзя так односторонее рассматривать эту зависимость. В мiре и в Церкви все взаимосвязано и гармонично устроено не без Промысла Божия... Т.е. календарь вполне соответствует наличному мiру, доживающему ныне последние сроки... был бы конец света через миллиард лет, то думается, не только календарь был бы другим, но и практически все Св.Предание, да и Св.Писание не могли бы быть такими, как мы их знаем...
А зачем спекулировать на гипотетической проблеме переноса одного дня, мне тоже непонятно. Думаю, что и приверженцы нового стиля вполне отдают себе отчет, что переход на него чреват несоизмеримо большими проблемами, вплоть до возможных расколов, чем вполне логичное и обоснованное традицией смещение одного дня... Неужто привяжем теперь церковный календарь = григорианский - 13 дней? тоже ведь мало кто обрадуется...



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 июн 2008, 12:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 апр 2008, 16:20
Сообщения: 127
Откуда: Московская область
Эх, разоблачили...

А что, неужели отсутствие оптимистичного взгляда на нынешний мiр и его будущее дает повод подозревать в симпатиях к различным старообрядцам, борцам с ИНН и т.п.? Почитайте, положим, свт.Игнатия, у него и в то время оптимизма не наблюдалось... Где-то, у Кураева что ли, видел неплохую подборку из Св.Отцов начиная с II века, с крайне пессимистичными взглядами на оставшийся период истории... Так что подобные взгляды вполне имеют право на существование в Церкви и вполне традиционны... История движется к концу, это и так ясно, сколько там осталось - Бог весть... Кажется, что не так уж и много, но утверждать, естественно, ничего нельзя... Я всего лишь не уверен, что до 2100 дотянем... И не я ведь один так думаю... Вот, к примеру, проф.Осипов (уж его в недостатке либерализма не попрекнешь...), и то в своих лекциях не единожды говаривал о близком конце...
А вот для оптимизма в сегодняшней ситуации действительно нужны веские аргументы, коих я что-то не наблюдаю, что уж поделать...
К различным сектантам, борцам с ИНН, опричным братствам и иже с ними отношусь отрицательно и общего с ними ничего не имею...



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 июн 2008, 12:55 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7905
Откуда: MOW-CFU-JFK
Обилие многоточий - это претензия на глубокомысленность, надо понимать? Вы чего-то много написали, и всё ни о чем. Перечитайте того же Кураева, на которого Вы ссылались, потому что, похоже, Вы из его статей (видимо, это "В поисках золотого века" и "О нашем поражении") не поняли ровным счётом ничего.
р.Б. Сергий писал(а):
Я всего лишь не уверен, что до 2100 дотянем...

И Вы ещё говорите об отсутствии у себя оптимизма? Я так уверен, что никто из нас до 2100 не дотянет. Если продолжите что-то писать, то пишите по делу, пожалуйста. Во избежание и проч. А то, может, и правда лучше сразу в Пензо-печерскую обитель.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 39 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви