Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 75 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 июл 2007, 11:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 июл 2007, 14:59
Сообщения: 12
Откуда: Крым
Отцы и братия! Свт. иоанн Хризостом говорил, что - Божественная Литурги, в отличие от языческих зрелищ и театра, это так же драма, но драма возвышенная и Божественная, в которой совершается воспоминание (я бы сказал воспоминание через конкретные священнодействия) той величайшей в истории человечетва драмы, которая произошла на г. Голгофе и символическое (опять-таки как казал наш собрат "иконическое") воспоминание Воскресения Христова

К стати, в других поместных Церквах отношение к бабусям-алтарницам очень неоднозначное. как-то приехал к нам батя из Грузии и увидел такую-себе бабу Настю так у него чуть дар речи не отобрало. Пришлось отговариваться нашей местной традицией еще со времен свт. Луки



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 июл 2007, 15:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 июл 2007, 12:36
Сообщения: 90
Откуда: Москва
Mgr_Andrew писал(а):
Посмотреть с другой стороны...

Мы же понимаем, кого мы называем Честнейшей Херувим. И уж, в этом свете, о дискриминации женского пола говорить никак не приходится.

Однако хотелось бы понять, почему при чине воцерковления мальчиков вносят в алтарь, а девочек - нет? С грехами это не связано, по причине Крещения. Исторически, насколько помню, вносили всех. Следовательно, с течением времени сама традиция обусловлена не каноническими причинами, а дискриминацией.

Из одного рассмотрения практик древности ничего не добьемся. Вопрос-то Христологический. Имею в виду - женское служение. Если мы видим Рай как первую Церковь, то женщина туда была введена помощником, то бишь - дьяконом обновляемого мира. Отсюда и можно объяснить и мистическое чутье Церкви, относительно дьяконского служения женщин в первохристианской общине. Нынешняя практика складывалась благодаря оскудению христианской антропологии. Больно долго "принимали" христологический догмат, на 4 Собора растянули... За это время скатились к ветхозаветной практике. .. А вообще же "Алтарь", как таковой, это тоже отголосок Ветхого времени. Навряд ли апостолы с благочестивыми женами вечеряли в "алтаре". Но уж какая практика сложилась, такая и есть... Нужно серьезное богословское обоснование, для постепенного изменения практик. Если вообще это надо. Время, конечно, вытянет эту проблему устами женщин. Жаль, не те женщины будут. Два тысячелетия прошло. Это потруднее, чем курить бросить....



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 июл 2007, 18:21 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3178
Измаил, ужос!
1. Женщина была введена в Рай помощником. Литература: Прот. ? Иванов. "И сказал Бог".
2. Апостолы вообще в алтаре не вечеряли...
3. Да, нужно СЕРЬЕЗНОЕ обоснование. Это как раз то, что я хочу выяснить. Хотя, если честно, не хочу "изменения практик" :D
4. "Желающие жить в этой стране должны ... совершенно отказаться от курения опиума" (Павел Алеппский. Путешествие патр. Макария) :D

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 июл 2007, 18:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 июл 2007, 12:36
Сообщения: 90
Откуда: Москва
Mgr_Andrew писал(а):
Измаил, ужос!
1. Женщина была введена в Рай помощником. Литература: Прот. ? Иванов. "И сказал Бог".:D

Нет, лежит нечитанная. Книга Бытия, ваапщета. Что, Вас так встрепенуло, отче? Вспомнился Иванов? или слово - "помощница"?
Или Вы, батюшка, креационист матерый?.. - это я к воспоминанью об опьюме. Или Вы только об практике вынесения из алтаря девочек?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 июл 2007, 18:41 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3178
Дорогой Измаааил (Круче Авраама)
В диалогах, если ВАас не затруднит, свои личностные порывы души попрошу не употреблять.
Во избежание.
Это что, у народной массы теперь "кто ты такой" есть первейшее доказательство правоты? :evil:

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 июл 2007, 19:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 июл 2007, 12:36
Сообщения: 90
Откуда: Москва
Mgr_Andrew писал(а):
Дорогой Измаааил (Круче Авраама)
В диалогах, если ВАас не затруднит, свои личностные порывы души попрошу не употреблять.
Во избежание.
Это что, у народной массы теперь "кто ты такой" есть первейшее доказательство правоты? :evil:

Что, Вы, батюшка, никаких порывов. Удивило меня лишь невнятность Вашего употребления слова "литература" со знаком вопроса посредине... Уж не знал как понять, да и вставил уточнение. Да и слово "ужас", не поняв, к чему относится, отнес по убогости своей к литературе Вами запрошенной. Больно Вас слово "помощница" смутило, подумал, может Вы как-то иначе прочитываете: עזר - помощник, как ни крути. Да и Апостол, вроде употребляет: Рим 16; 1 Представляю вам Фиву, сестру нашу, диакониссу церкви Кенхрейской. 2 Примите ее для Господа, как прилично святым, и помогите ей, в чем она будет иметь нужду у вас, ибо и она была помощницею многим и мне самому.
Вот я и, не уяснив причины ужаса, вызвавшего в Вас последующую недискурсивность, поинтересовался о Вашем, так сказать ориэнтире. Искренно прошу прощения. Больше не буду Вас тревожить, коль не хотите.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 июл 2007, 19:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 июл 2007, 12:36
Сообщения: 90
Откуда: Москва
Mgr_Andrew писал(а):
Дорогой Измаааил (Круче Авраама)
:


Да и об упоминаемом опьюме Вами я по недомыслию отнес за свой счет. А Вы оказывается вообще - в гуманистичном смысле.. Прошу простить...



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 июл 2007, 20:12 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3178
Да.
Но ведь вопрос в простом: диакониссы никогда не были в чине священства. Это неоспоримо.
Иванов мне покоя не дает? Иванов уже сам покоен, Бог да благословит его, но ведь этимологию еврейского слова "ребро" он выдал правильно, не так ли?
Кстати, употребление слова "помощница" стоит отнести и к Пресвятой. Она была, согласно преданию, проповедницей или помощницей?

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 июл 2007, 20:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 июл 2007, 12:36
Сообщения: 90
Откуда: Москва
Mgr_Andrew писал(а):
Да.
Но ведь вопрос в простом: диакониссы никогда не были в чине священства. Это неоспоримо.
Иванов мне покоя не дает? Иванов уже сам покоен, Бог да благословит его, но ведь этимологию еврейского слова "ребро" он выдал правильно, не так ли?

Батюшка, я Иванова неск. лет назад купил и, честно скажу - не читал, поскольку мне показалось слишком от головы, хоть за тему взялся молодец как вовремя, но сегодня прочту, ради интереса, что он там про ребро. От себя скажу что צלע нигде больше в Писании как "ребро" не читается. "Створка", "половина". К томуже можно добавить еще много, но это не в тему.
То что диакониссы не священство, это не вопрос. Вопрос в мистическом предназначении женщины нового бытия мира. Женщина не от скверны ее, как многие мыслят неумно, не в служении Господу у Чаши, но в ненаступлении череды ее священства. Богоматерь же была введена в Святая Святых. Это Евангелично и догматично. Разбивать смыслы в Писаниях на исключения и "общее правило" мы, думается, не осмелимся, так что либо надо находить смысл в исключениях, либо отказаться до поры от поиска смыслов, поскольку терзая историю мы только добавим путаницы.

_________________
"Зовите меня Измаил"



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 авг 2007, 00:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 июл 2007, 12:36
Сообщения: 90
Откуда: Москва
Mgr_Andrew писал(а):
Да.
ведь этимологию еврейского слова "ребро" он выдал правильно, не так ли?

Прочитал я, что он писал о ребре. Вообще он никакой этимологии не выдает. Он трактует "ребро" как символ. Это он у Лосева научился, больше не у кого. Правильно говорит, что "половина". Но половина это не символ. Это - перевод слова צלע (цела) на русский язык. А если уж разбирать корни, то предложу Вам, отче, иной вариант "этимологии": -צלם (целем) - образ. צל (цель) - тень. Дополняя "образа и тени" из апостольских слов, почувствуем некую смысловую схожесть. Дополняя Бития "по образу" - получаем "одна из образа".... Вот, собственно, и вся "этимология". А "символов" я в первых 11 главах Бытия не вижу. Нет их там. Документальное повествование.

_________________
"Зовите меня Измаил"



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 авг 2007, 18:59 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3178
Цитата:
Это он у Лосева научился, больше не у кого.


Хихи :D

Цитата:
Документальное повествование.


И вот в свете этого документального повествования встает интересный вопрос.
Даже при любой точки зрения: женщина как помощница (2 сорт :D ) или женщина как часть, половина, подобная мужу (у Иванова, кстати, есть подобное толкование), ветхозаветное понятие о женском поле неоспоримо.
Однако трудно сохранять такое понятие с точки зрения Нового Завета. И Возглавительница сонма Святых - Богородица, и по апостолу "ни мужской пол ни женский". Мне вот с этой точки зрения интересно :D

Богородица была введена во Святое Святых Первосвященником, но не стала при этом в чине Аарона, Мелхиседека, или даже в чине Левиином. Но ведь это и неудивительно: мы же имеем дело с ветхозаветным Первосвященником. .
Что Вы на это выразите, товарищ (с) :D

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 авг 2007, 19:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 июл 2007, 12:36
Сообщения: 90
Откуда: Москва
Mgr_Andrew писал(а):

Даже при любой точки зрения: женщина как помощница (2 сорт :D ) или женщина как часть, половина, подобная мужу (у Иванова, кстати, есть подобное толкование), ветхозаветное понятие о женском поле неоспоримо.
Что Вы на это выразите, товарищ (с) :D

Ветхозаветное понятие - понятие о падшем человеке. - Нерайском. То есть Ветхий Завет это богословие шестого дня бытия мира. Помощница это не 2 сорт, почему так следует понимать?
"Однако трудно сохранять такое понятие с точки зрения Нового Завета. И Возглавительница сонма Святых - Богородица, и по апостолу "ни мужской пол ни женский"" - нет, Богородица женский пол... Гал 3,28 вовсе, мне кажется, не о том... Да, Новый Завет это богословие нового дня. Но я не вижу отрицания пола... А то что введена была в Святая Святых - евреи бы такого первосвященника убили б, если б узнали. Значит это пророческое Введение. И, думаю, оно еще сполна не исполнено.

_________________
"Зовите меня Измаил"



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 авг 2007, 19:59 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3178
Да, в вопросе "сполна не исполнено" Вы согласуетесь с Алфеевым, и в этом плане есть какая-то определенная "закрытость".
С другой стороны, я думаю, что первосвященник был под "неусыпным оком" собратьев и под Всевидящим, и потому тут вопрос простой: если первосвященник ввел во Святое Святых девицу, и гром не грянул (а громы, как Вы помнте, гремели даже над теми, кто хотел просто плечо подставить), то что-то происходило новенькое.
Дак я как раз и говорю: Богородица то пол женский, а Чин Ее - превыше всего. Хотя тут понятно.
Дело в том, что разговоры о женском священстве несколько балансируют... Вы не читали феминистскую Библию? Душераздирающее зрелище. Но бабам нравится :D
Вот поэтому вопрос о правах женщин - не насущный (они имеют ВСЕ права), а вопрос о рукоположении женщин - вопрос тоже не насущный, но занимательный.
А по поводу внесения девочек в алтарь... Это как раз очень щекотливый вопрос))))

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 авг 2007, 21:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 июл 2007, 12:36
Сообщения: 90
Откуда: Москва
Mgr_Andrew писал(а):
Да, в вопросе "сполна не исполнено" Вы согласуетесь с Алфеевым, и в этом плане есть какая-то определенная "закрытость".
.....
А по поводу внесения девочек в алтарь... Это как раз очень щекотливый вопрос))))

Нет, не читал Алфеева. "Закрытость" надо раскрывать, конечно. Но для этого нужно понятие предназначения женщины... Тут на соседней площадке задал этот вопрос женщинам, как они сами-то видят - молчат нетипично так...
Нет, батюшка, я об женском священстве могу говорить только как об уродстве. Женщина побывала разок священником, от этого, полагаю и закрыт ей Господом вход в Алтарь до свершения времен. В одной Деве времена лишь свершились....
Относительно же невнесения в Алтарь девочек, вижу только одно серьезное богословское обоснование, для продолжения этой практики. Не все крестящиеся человеки ж.пола - девочки. Если женщина крестится в самом-самом возрасте, то негоже ее туда заводить. Или девочек надо определять возрастом, типа 11, как у западных. Получится ерунда. Действительно же в апостольские времена "алтарей" в нашем понимании не было, и все вечеряли вместе. Язычников это даже шокировало. Сплетни ходили, как помните. Но практика сложилась как сложилась, значит ничего не поделать. Однако, поговорить то об этом не преступно, надеюсь? Антропология не сложилась, по большей степени из-за долго складывающейся христологии и практика откатила к Ветхому завету. Сейчас имеем, что имеем. Но о женском священстве не из-за практики не может идти речь. Женщина побывала разок на месте священника и обрела скорбь. Думаю - от "теории" исходить надо....

_________________
"Зовите меня Измаил"



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 авг 2007, 21:31 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3178
А когда это женщина побывала священником?

Нет, Вы не подумайте, что я желаю сломать существующую практику... Хотя ведь, откровенно говоря, и мальчики то не все мальчики))) Я бы полагал, что в данном вопросе практически правильно будет не вводить в алтарь никого.

А вот замечание об откате к ветхому Завету - верное. Хотя смелое. Потому что Ваше верно замечание об антропологии - христологии - etc

Но ведь вопрос стоит несколько иначе. Что является препятствием для священства женщин: сложившаяся практика (мы ведь понимаем ее ветхозаветные корни, однако никак не препятствуем) или иное что?

У нас есть несколько ВЗ наследий, которых мы (неизвестно почему) свято придерживаемся. Хотя даже святоотеческая мысль против.
Но я то хочу простой констатации: мы не рукополагаем женщин по традиции (ну скажу громче - по Преданию) потому, что у них иное служение, или у нас есть четкие предписания Канонов для запрета такого "рукоположения" (не удержался от кавычек) :D

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 75 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви