Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 75 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 июл 2007, 13:13 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3178
Функциональность нам описывает Предание. А именно, что апостолами были не только мужчины.
Златоуст, к примеру, говорил о том, что мужчина создан для дел общественных, женщина - для домашних. Но это, так сказать, личное мнение, а не мнение каноническое.
Вопрос не совсем праздный, так скажем. Я вот смотрю, как народ бьется за женское рукоположение, и диву даюсь. И вопрос не в феминизации. В действительности сейчас некоторые женщины похлеще некоторых, с позволения сказать, мужчин.
Есть вопрос о праве обычая. В ВЗ все понятно: священство - прерогатива мужеского пола, и то не всякого. Новозаветное общество, естественно, по умолчанию переняло это веками устоявшееся право обычая. И "епископ - единой жены муж" как бы не имеет обратной стороны "епископша - жена одного мужа" :D И исторически женское священство - нонсенс.
И вид женщины в иерейской фелони не то чтобы смущает, а просто удручает. (для незнающих можно привести пример нижегородской областной матушки Фотинии, которая там Литургию служит, зрелище волшебное).
И вот именно потому мне лично хочется разобраться, что кроме права давнего обычая воспрещает рукополагать женщин в священный сан.
Практическая сторона - не пример и не обоснования. Диакониссы были, да сплыли. Видимо практика показала темные стороны.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 июл 2007, 13:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2007, 13:44
Сообщения: 216
Откуда: Южная Каролина
На просторах паутины встречал мнение, что отсутствие женского священства - это не только наследие ветхозаветных обычаев, но также результат влияния римского права на становление православных канонов. Ограничение появилось в виду того, что в те времена женщины были весьма ограничены в правах, и в частности не могли представлять юридическое лицо (церковь). Ну, а так как задача священника (епископа) имела такую общественную составляющую, женщины, рабы, евнухи и прочие лица ограниченые в правах автоматически становились непригодными для такого служения. Несмотря на это, женщины часто занимали такие экзотические в наше время роли, как учителей и пророков церквей.

Честно говоря и не знаю, что на счет этого думать. Может кто-нибудь сможет прокомментировать?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 июл 2007, 14:20 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3178
От тута вота:
http://www.rusk.ru/st.php?idar=400204

А тута вота Кураев, как обычно, на уровне эмоций, говорит о мужском архетипе.
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k ... er/89.html

Здеся статья одного пастора. Я на нее давал рецензию (ибо там просто фигня написана, да еще и пара фальсификаций есть), на что он мне ответил, что рассмотрит мои возражения. До сих пор рассматривает :D

ВОзражение, что жена не властна над мужем, принадлежащее апостолу, в действительности отражает не повеление, а сложившийся в обществе внутренний порядок, который настолько неоспорим и привычен, что даже вопросов не возникает. Но вопросов не взникает, опять же, ввиду обычая, а не ввиду канонов.

Собственно говоря, позиция Уэра вполне оправдана, равно как и позиция Бер-Сижель. Вправду, возражения вроде "мужского архетипа" или "Христос не избирал женщин апостолами" - это лишь эмоции.

А вот епископ Иларион Алфеев говорит о гармоническом РАВЕНСТВЕ при разграничении функций. И, хотя о.Андрей Кураев, по видимости, с трудов вл. Илариона вывел мысль о мужском архетипе, но обосновывает это еще и литургической символикой. И говорит о важности этой символики, потому что Литургия есть выражение Церкви.

Это вот туточки: http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4760

Собственно говоря, никто, даже упоминаемый владыка Каллист, не говорит о введении или возможности женского священства. Но, по моему, владыка Иларион очень важно отмечает одну простую вещь: на Литургии священник и мирянин - суть одно тело. Между ними - равенство, потому что Христос есть и приносящий и Приносимый. При таком именно восприятии (не клерикальном, а именно общественно-церковном) сам вопрос об абсолютной тождественности стоять не может. Литургию совершает община, и эту общинную роль владыка Иларион особенно подчеркивает.
Поэтому вообще вопрос о женском священстве возникает не из желания некоего "равноправия", а из западнического понимания ЦЕркви разделенный на клириков и мирян, где клирик (священник) совершает литургию in persona Christi, а остальные сбоку.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 июл 2007, 16:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 июл 2007, 12:57
Сообщения: 35
Откуда: Москва
Что-то не припоминаю о женском свяществе ни в канонах, ни в исторической практике...Хотя историческая практика и каноны говорят, например, епископ - одной жены муж. А сейчас, что ? Вообще не приемлют женатого епископата? Вот и каноны!

Мне кажется вопрос о женском священстве возник исключительно в свете современных феминистических традиций.

_________________
С уважением, Андрей



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 июл 2007, 17:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2006, 12:21
Сообщения: 236
Откуда: г.Хмельницкий
Mgr_Andrew писал(а):
Поэтому вообще вопрос о женском священстве возникает не из желания некоего "равноправия", а из западнического понимания ЦЕркви разделенный на клириков и мирян, где клирик (священник) совершает литургию in persona Christi, а остальные сбоку.


Наверное не все дело в in persona Christi. А как же половая принадлежность Первосвященника Христа, соответственно и священника?

Иоанн Кронштадтский "Священнослужители изображают Самого Христа"

"Священство священника — не его, а Христово" прот. А.Шмеман

свт. Симеон Солунский "Епископ носит на себе образ Христа,
образ-ует Христа, даже являет Его"

Думается женщина изображать Христа, за Богослужением не может!

_________________
vox emissa volat, litera scripta manet

Господи помилуй! (3 раза)


Отредактировал Роман_Хм. Дата редактирования: 28 июл 2007, 12:09.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 июл 2007, 18:14 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3178
Это вопрос, опять же, архетипов :D
Опять же, во Христе, как нам всем известно, "ни мужеский пол, ни женский".

К вопросу о том, что священнослужитель ИЗОБРАЖАЕТ Христа - вопрос интересный, не сказать - спорный.
Хотя во время Иоанна Кронштадского (и не только его, но и ранее) вообще символизм был весьма распространен. Мы разбирали этот вопрос на примерах Симеона Солунского и Николая Кавасилы.
Литургия же не спектакль, где священник изображает Христа, диакон - ангела. Если мы говорим об ангельском служении диаконов, то мы говорим не о том, что они изображают ангелов, но о том, что их служение ПОДОБНО. ТО же и про иерея, который прежде всего - предстоятель, служение которого подобно служению Христа. Ну да, на Западе это вообще соединилось с течением времени, Восток же говорит, что Сам Христос есть приносящий и Приносимый и Приемлющий (по моему тут нужно вспомнить святителя Николая Метонского).

По мнению литературного персонажа Ниро Вульфа, женщина всегда пребывает в истерике. Если женщина пребывает не в истерики, то только по двум причинам: либо готовится к новой, либо отдыхает после прошедшей :D
Рукоположение только лиц мужского пола это вообще каноническое право, основанное на давнем обычае. У протестантов просто: у них нету Преддания, ну а все остальное подлежит умолчанию...
В Православном праве есть упоминание о давнем обычае. Но епископ Каллист поднимает интересные вопросы обоснования этого обычая.
Потому что вопрос "может ли женщина являть собой Христа" как то отпадает при упоминании Богородицы. Хотя, как мы знаем, Она никогда не претендовала, при том, что апостольствовала, ни на честь предстоятеля, ни на право поставления.
И вот тут, я полагаю, еп. Каллист интересно замечает, что эта часть Традиции не совсем осмыслена в твердых канонических предписаниях.

Давайте Гаслова вытащим, пусть с нами повоюет?

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 июл 2007, 19:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 май 2006, 13:33
Сообщения: 732
Откуда: Москва
Аргументы Кураева на уровне плинтуса. Вопрос мужского и женского архетипов я бы вообще не поднимал, поскольку без хорошего знания некотрых вещей и знакомства с некотрыми книгами об этих материях говорить не стоит, слишком они сложны и малопонятны. По крайней мере, тезисы мужского и женского начал в отношении Евхаристии я бы вообще не рассматривал в силу их сугубой материальности, земности и какой-то мерзкости в широком смысле слова.

_________________
"Снайпер бьет издалека, но всегда наверняка."



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 июл 2007, 20:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2006, 11:43
Сообщения: 464
Откуда: ЛНР
2 Mgr_Andrew

Отче, а каков практический смысл Вашего вопроса?
Вы сами хотите вносить девочек в алтарь? Но почему? :shock: Или Вас об этом кто-то просил? :roll:

То же касается и других подпунктов. Если сами Вы этого делать не желаете, и никто Вас не просит, то я не вижу оснований не только для изменения традиции, но даже и для рассмотрения вопроса.

Как говорит моя жена (да простит меня бдительное "око государево" за оффтоп:): "Будем огорчаться неприятностям по мере их поступления!"

_________________
Простите и благословите, отцы и братия



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 июл 2007, 20:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2006, 11:43
Сообщения: 464
Откуда: ЛНР
диакон Александр Волков писал(а):
Аргументы Кураева на уровне плинтуса.


Аргументы о.Андрея обычно бывают на уровне спрашивающего, мне кажется. :roll:

_________________
Простите и благословите, отцы и братия



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 июл 2007, 21:00 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3178
2 свящ. Евгений :D

Действительно, никакого практического смысла вообще нету. Нужно поститься, молиться и слушать радио Радонеж (или иеромонаха Монаха, по выбору).

ВОт интересно, откуда взялась мысль о внесении или не внесении... Вы бы, как бы это сказать, повнимательней как-нибудь. :D

Неприятности по мере поступления скоро через край полезут, а мы все не огорчаемся. Можно, конечно, поступить как принято у православнутых: заорать, что все нехристи и экуменисты, и анчихрист уж при дверях стоит.
Это может в деревне у старушек таких вопросов не возникает, а какие-нибудь детки в 11 классе такие вопросы задают, что диву даешься. (Вопрос, кстати, почему не вносят девочек в алтарь, с точки зрения того же 11 класса, состоит в простом: пацаны уверены, что девченуки второсортны. Я понимаю, они молодые, они про 3 сорт не слышали). Но им нельзя ответить вскользь или уклончиво. Более того, вопросы эти поднимаются не только в школе, на собеседованиях с ребятишками, но и во вполне высоких кругах.
А ответить хотя бы не только им, но и учителям, которые люди взрослые, хотя зачастую и малоцерковные, словами "так уж исторически сложилось" - неправильно. Потому что породит либо много новых вопросов, либо несколько суеверий.

Да, так при чем тут внесение девченок в алтарь? Не вырывая из контекста, поясняю: вопрос был в том, не является ли практика дискриминационной, при сем и иные примеры приводились.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 июл 2007, 21:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2006, 11:43
Сообщения: 464
Откуда: ЛНР
всё, я умолкаю... забросал тухлыми помидорами! :)

_________________
Простите и благословите, отцы и братия



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 июл 2007, 21:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2006, 11:43
Сообщения: 464
Откуда: ЛНР
Mgr_Andrew писал(а):
ВОт интересно, откуда взялась мысль о внесении или не внесении... Вы бы, как бы это сказать, повнимательней как-нибудь. :D ...
Да, так при чем тут внесение девченок в алтарь?


Да, раз уж спросили - вот откуда

Цитата:
Однако хотелось бы понять, почему при чине воцерковления мальчиков вносят в алтарь, а девочек - нет?


Ваш пост от Чт Июл 26, 2007 7:01 pm :roll:

_________________
Простите и благословите, отцы и братия



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 июл 2007, 21:25 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3178
Наш пост.. от сего 26 ... как раз не имеет практического применения. Ну это к слову. ПОЧЕМУ, а не ДАВАЙТЕ :D
Это так, риторически :D

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 июл 2007, 21:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2006, 11:43
Сообщения: 464
Откуда: ЛНР
Mgr_Andrew писал(а):
Наш пост.. от сего 26 ... как раз не имеет практического применения. Ну это к слову. ПОЧЕМУ, а не ДАВАЙТЕ :D
Это так, риторически :D


так и я же, отче, того... РИТОРИЧЕСКИ. :P

_________________
Простите и благословите, отцы и братия



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 июл 2007, 12:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2006, 12:21
Сообщения: 236
Откуда: г.Хмельницкий
Mgr_Andrew писал(а):
Литургия же не спектакль, где священник изображает Христа, диакон - ангела. Если мы говорим об ангельском служении диаконов, то мы говорим не о том, что они изображают ангелов, но о том, что их служение ПОДОБНО. ТО же и про иерея, который прежде всего - предстоятель, служение которого подобно служению Христа.


Иконичность богослужения.

_________________
vox emissa volat, litera scripta manet

Господи помилуй! (3 раза)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 75 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви