Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 95 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 21:12 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7696
Откуда: MOW-CFU-JFK
Диакон Рустик писал(а):
И из каких чувств, или рассуждений умирающий человек должен почерпнуть утешение в венчании? Спрошу попрямее, как это может утешить умирающего?

Я себя чувствую несколько неуютно, когда приходится объяснять такие вещи. Вот люди любят друг друга. Человек подсознательно нацелен на преодоление смерти (в этом смысл любой религиозности, помимо прочего). Может быть, не будучи в состоянии объяснить это (хотя простые люди иногда поражают ясностью своих формулировок), они могут желать сказать сами себе и друг другу, что их любовь сильнее смерти. А чем можно ещё выразить свою любовь на смертном одре в той же степени, что и "небесным" браком, т.е. брачным союзом, освящённым церковью? Странные вы люди, чесслово... :cry:
Поп толоконный лоб писал(а):
Можно процитировать здесь отца Стефана

Можно, но жонглирование цитатами есть не что иное, как публичная демонстрация слабости своей позиции. Ведь Вы выдрали мои слова из другого контекста.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 21:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 11:55
Сообщения: 101
Поп толоконный лоб писал(а):
Я так не считаю, поэтому и не предлагаю венчаться, разве если сами муж и жена убедительно просят.
Трудно предположить, что священник взялся венчать супружескую пару просто так, без особенной просьбы с их стороны. Как Вы это себе представляете?

Поп толоконный лоб писал(а):
Тогда, снисходя к их немощи, венчаю. (Но не на смертном же одре).
Вот, собственно, вопрос — почему? Есть эмпирия — для многих людей это оказывается большим утешением. Кстати, тот человек, о венчании которого я писал, прожил ещё какое-то время (я об этом написал). И для его вдовы (которая верующая с детства) это в её грустной жизни до сих пор светлое воспоминание. Понимаете, ну не все богословски достаточно образованны, чтобы не утешиться там, где они могут утешиться.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 21:43 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 янв 2009, 12:25
Сообщения: 886
Откуда: Влад.еп дер.Берково
Ну Слава Богу, а то я думал уже про нашествие инопланетян на форум.

_________________
Делать добро легко и приятно. Боже,как сложно не делать зла!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 00:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 апр 2011, 01:00
Сообщения: 161
Диакон Рустик писал(а):
И из каких чувств, или рассуждений умирающий человек должен почерпнуть утешение в венчании?

А откуда Вам известны чувства или рассуждения умирающего человека? Психология больного человека - потёмки, а умирающего - тем более. Если совершённое таинство венчания (предварённое исповедью и причастием) поможет умирающему отойти ко Господу с большим, так сказать, миром на душе - не это ли цель священника? Даже если он этого пока не понимает.

_________________
Будьте здоровы и Богом хранимы.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 01:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 дек 2012, 06:17
Сообщения: 40
(А ведь можно ещё и рукополагать на смертном одре. Полагаю, что возможность отойти к Богу в священном сане доставила бы многим ещё большее утешение.)

А вообще, лично я бы, наверно, не смог отказать паре в венчании в обсуждаемой здесь ситуации. Но в этом-то отчасти и тяжесть попечения о людях в таком состоянии: например, "отпущение грехов" в предсмертной исповеди, когда человек говорит, что "жил как все", "никаких особых грехов за собой не знаю"... Ну получит он какое-то умиротворение от исповеди как от любого разговора со внимательным собеседником - но профанацией Таинства это всё равно останется...



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 10:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 дек 2012, 06:17
Сообщения: 40
evb0110 писал(а):
В нашей традиции для этих целей используется монашеский постриг ("Схиму мне, святую схиму... в монахи царь идёт"). Мне это, правда, не совсем понятно
А почему? Обоснуйте, чем такое "утешение" умирающего, с Вашей точки зрения, отличается от "утешения венчанием"? И ведь в "нашей" традиции постриг уже не рассматривается как Таинство.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 10:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 11:55
Сообщения: 101
свящ. В. писал(а):
А почему? Обоснуйте, чем такое "утешение" умирающего, с Вашей точки зрения, отличается от "утешения венчанием"?
Не хотелось бы ничего обосновывать — это ведь не математика, тем более что используемые понятия (любовь, верность, смерть, наконец) меньше всего подлежат именно строгому "обоснованию". Смысл венчания тяжелобольного человека в теме был объяснён достаточно понятно. Что из сказанного о венчании в этом случае приложимо к священству? По-моему, ничего. (Я не говорю уже о том, что из всех таинств Священство — единственное таинство, которое по самому своему смыслу "не для всех").

Ну и так, на всякий случай, напоминаю, что в моём комменте говорилось о венчании человека тяжелобольного, но не умирающего. Он прожил со своей венчаной женой по крайней мере больше года (не помню уже, сколько точно). А главное утешение — для его вдовы, которая хотя богословия и не изучала, но ходила в Церковь, когда нас с Вами ещё на свете не было, и ходит до сих пор. И для неё быть вдовой венчаного мужа очень важно, да.

свящ. В. писал(а):
И ведь в "нашей" традиции постриг уже не рассматривается как Таинство.
Я думаю, что 1) утешаться можно не только (семью) таинствами, 2) выделение 7 таинств сравнительно позднее и 3) сторонники предсмертного пострига, вероятно, рассматривают его как один из вариантов прощения всех грехов, аналог крещения. Но, повторю, мне эта традиция не близка (хотя примеры известны из совсем недавнего прошлого), и, кроме того, это офтоп.

Если вернуться к исходной теме. А все ли согласны с тем, что смысл брака не только в деторождении? И что брак возможен даже в том случае, если деторождение невозможно (например, медицинское бесплодие одной из сторон)?
А то получается, что мы обсуждаем частности, а взаимное непонимание может оказаться более глубоким.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 11:46 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7696
Откуда: MOW-CFU-JFK
evb0110 писал(а):
хотя примеры известны из совсем недавнего прошлого

Ну да, например, о.Авеля (Македонова) угораздило принять вел.схиму перед смертью, так что поминовение схиархимандрита Иоанна не вызывает никаких ассоциаций в ряду других имён.
В общем-то, благочестивая традиция, корни которой находятся где-то на грани суеверия.

Я прошу участников в дальнейшем четко разделять тему неравного по возрасту брака и предсмертного венчания, чтобы модераторам можно было беспроблемно разделить это обсуждение на два.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 13:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2012, 10:48
Сообщения: 297
Архидиакон Стефан писал(а):
о.Авеля (Македонова) угораздило принять вел.схиму перед смертью, так что поминовение схиархимандрита Иоанна не вызывает никаких ассоциаций в ряду других имён.
А почему бы не поминать: «архим. Авеля». Ведь мы же поминаем: благоверного кн. Александра Невского, а не: преподобного Алексия.

P.S. А вроде бы о. Авель в схиме носил имя Серафим, а не Иоанн? Или речь идет о другом Авеле?

_________________
Пошел поп по базару
Посмотреть кой-какого товару.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 16:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 23:00
Сообщения: 971
Откуда: Церковнославянск
Архидиакон Стефан писал(а):
Я себя чувствую несколько неуютно, когда приходится объяснять такие вещи....... чем можно ещё выразить свою любовь на смертном одре в той же степени, что и "небесным" браком, т.е. брачным союзом, освящённым церковью? Странные вы люди, чесслово... :cry:

При всём уважении к Вашей позиции, хоть Вы и чётко дали понять какой я бесчеловечный балбес, позволю обрисовать свои представления о смерти.
Вот есть у меня невеста. Мы очень любим друг друга и собираемся венчаться. Тут у меня обнаруживают карциному с метастазами в лёгких. Жить осталось с месяц. Это странное ощущение, когда внутри всё переворачивается и хочется выть, но мозг понимает, что ничего не случилось. Не произошло ничего значительного, или необычного. Просто у меня рак и я умираю. Я могу внешне начать вести себя по другому, поменять цели, переосмыслить жизнь и т.д., но я не изменюсь от одного известия о скорой смерти. Мне становится больно и страшно. Я начинаю искать в своей жизни оправдание своего существования. Пытаюсь думать по другому. Ищу выход. При этом моё сердце болит и за близких, которым будет тяжело перенести мою смерть. Особенно тоскливо смотрю на свою прекрасную невесту и сознательно стараюсь облегчить для неё этот момент.
Тем временем невесту начинает терзать совесть. Появляется необъяснимое чувство долга передо мной. Она думает, что она должна мне потому, что она такая здоровая и красивая, а я больной и умирающий. Она хочет сделать что-то для меня. Что-то действительно важное в данной ситуации. Для того, чтоб показать как я ей дорог она хочет подарить мне единственное, что на её взгляд может быть важно при этих обстоятельствах. Свою верность и память обо мне. Потому она хочет дать обет Богу, быть мне верной. И предлагает мне венчаться.
Я понимаю, что это не заставит её быть верной мне до смерти. Она тоже это понимает. Но она хочет, чтобы я думал перед смертью о том, как она будет хранить верность мне. Я же не хочу от неё таких жертв, мне нужна помощь в осознании своей уже прожитой жизни, но отказать своей невесте не могу потому, что она меня уверяет, что ей это очень нужно. С надеждой я спрашиваю священника возможно ли это. На что он со всей присущной ему человесностью отвечат, что возможно для моего утешения. Естественно я говорю, что меня это утешит, разве я могу расстроить и без того убитую горем возлюбленную.
И вот меня венчают, возможно даже в больничной постели. Все понимают, что учавствуют в спектакле. Что венчание это не совсем нормальное. Что даже брачной ночи у "супругов" не случится. Чувствуется некая утешительная "понарошка". Чувствую это и я, но вынужден быть главным героем в этом цирке, близких ради.
Вот лично для меня, всё это никчёмное глумление. Я не хотел бы венчаться перед смертью. Для невесты это конечно утешение, но может ей и отпевания хватит, а мне перед смертью будет больше времени для вещей более важных. Хотя бы время на то, чтобы найти что-то более важное. А не думать постоянно об утешении близких.

_________________
Скорописец (пробел ставить в зависимости от настроения)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 17:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 мар 2008, 23:01
Сообщения: 366
Откуда: Северо-Запад
По такой логике соборование умирающего тоже не более, чем глумление. Он знает, что умрет. Священник и родные тоже это знают. Однако ломают комедию, испрашивая "скоро воздвигни", а сами поди мерку гробовщику уже заказали.

_________________
Голова предмет темный, исследованию не подлежит.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: каждый человек решает за себя
СообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 18:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 11:55
Сообщения: 101
Диакон Рустик писал(а):
Вот есть у меня невеста.
...
Вот лично для меня, всё это никчёмное глумление. Я не хотел бы венчаться перед смертью. Для невесты это конечно утешение, но может ей и отпевания хватит, а мне перед смертью будет больше времени для вещей более важных. Хотя бы время на то, чтобы найти что-то более важное. А не думать постоянно об утешении близких.
Мне кажется, Вы всё очень хорошо и убедительно описали.

Но если рассматривать проблему в целом, то всё просто — каждый человек решает за себя. Потому что все люди разные и житейские ситуации тоже неповторимы. И если для человека предсмертное венчание кажется бессмысленным, то надо чтобы никто ему его не навязывал (например, отказываясь причащать живущего якобы "в блуде"). А если для другого человека венчание будет исполненным смысла и, возможно, последним выражением любви к близкому человеку, то такого человека, как мне кажется, следует повенчать.

Соображение общего характера. Борьба с суевериями и стремление, "чтобы в Церкви всё было осмысленно", должны уступать простой любви к брату. "Если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего" (1 Кор 8:13). Если нечто кажется нам немножко суеверием, однако будет выражением христианской любви, то, может, всё-таки стоит это сделать?


Отредактировал evb0110. Дата редактирования: 12 фев 2013, 18:26.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 18:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 23:00
Сообщения: 971
Откуда: Церковнославянск
фотина *** писал(а):
По такой логике соборование умирающего тоже не более, чем глумление. Он знает, что умрет. Священник и родные тоже это знают. Однако ломают комедию, испрашивая "скоро воздвигни", а сами поди мерку гробовщику уже заказали.

А как Вы думаете, для чего есть таинство соборования?
Цитата:
Болен ли кто из вас, пусть призовёт пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь

evb0110 писал(а):
Если нечто кажется нам немножко суеверием, однако будет выражением христианской любви, то, может, всё-таки стоит это сделать?

Мне просто кажется, что для умирающего это бесполезная трата времени и сил, от не совсем верного понимания таинства венчания. Оно имеет силу лишь при жизни, т.к. на небесах не женятся и не посягают. А жить остаётся так мало...Зачем пытаться обустроить жизнь, когда смерть дышит в лицо?

_________________
Скорописец (пробел ставить в зависимости от настроения)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 18:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 мар 2008, 23:01
Сообщения: 366
Откуда: Северо-Запад
Жаль, что Вы так и не поняли, о какой силе и мере любви говорили Вам.

_________________
Голова предмет темный, исследованию не подлежит.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 18:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 окт 2010, 11:55
Сообщения: 101
Диакон Рустик писал(а):
Мне просто кажется, что для умирающего это бесполезная трата времени и сил, от не совсем верного понимания таинства венчания. Оно имеет силу лишь при жизни, т.к. на небесах не женятся и не посягают. А жить остаётся так мало...Зачем пытаться обустроить жизнь, когда смерть дышит в лицо?
Я не вижу смысла спорить. Если Вам так кажется, то Вы можете принять это решение за себя. Если другой человек чувствует иначе (а остаётся ведь жить ещё и второй супруг, он совершенно не обязан тут же лечь в гроб), то пусть венчается. А таинство — оно на то и таинство, в нём не может всё быть понятным. И в высшей степени это относится к таинству смерти. Где-то надо остановиться и отступить со всем своим человеческим богословием и логикой, пусть даже со ссылками на Писание, отцов и каноны.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 95 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви