Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 32 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 01 фев 2012, 08:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 май 2010, 21:35
Сообщения: 131
Откуда: из села
Предсмертное покаяние важно по определению - это последняя возможность. А что касается бессмысленности, невозможности оценить результат - так это-же не наше дело. Наше дело сеять, как Господь сеял.
Архидиакон Стефан писал(а):
Не касаясь подлинности этих слов
Первый раз слышу, можно по подробней?

_________________
Век живи, век учись...



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2012, 10:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2011, 17:45
Сообщения: 103
Если человек в первый раз и ничего не понимает - буду помогать и подсказывать в исповеди хоть 3 часа, не жалко. В случае, если "посылают" или хамят, я просто разворачиваюсь и просто ухожу, не делая ничего и не взирая ни на чьи вопли. Деньги беру - за бензин и время. Жестоко и не по-пастырски, знаю, по-другому не хочу - можете осуждать.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2012, 11:03 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 фев 2011, 22:55
Сообщения: 1052
Откуда: Среднее Поволжье
А что тут жестокого? Если водопроводчика пригласить, а вместо доступа к крану, послать "по матушке, по Волге" - и он уйдёт. :)

Архидиакон Стефан писал(а):
Не касаясь подлинности этих слов

А Вы считаете, что эти слова -не подлинны?
Архидиакон Стефан писал(а):
и понимания рая в иудейской и ранне-христианской традиции

Но вседь если Господь эти слова сказал - Он-то знал в какой именно рай, брал разбойника.
И кстати, разве Вы, о. Стефан, считаете, что исповедь и причастие перед смертью, ничего не дадут душе верующего?
Про тех, кто никогда не ходил в храм, не причащался и грехов своих не видел, я не спрашиваю -только про воцерковлённого человека.
Ведь если человек нормально раскаялся (не продекларировал "всем грешен") и грехи ему простились, значит туда он пойдёт без грехов - это ж отлично!
Или я чего-то недопонимаю? Объясните, отец Стефан.

_________________
Когда мы были маленькими, то были одинаковыми, а теперь мы выросли и стали разными.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2012, 19:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2010, 20:32
Сообщения: 1175
Откуда: родом из Курска
Читал вот сегодня последнюю книгу Л. Пантелеева "Верую". Аж до слез.
Цитата:
Сколько же оно длилось это наваждение? Вспоминал, считал и подсчитывал сейчас и оказалось, что очень долго длилось — лет шесть или семь.

Стыдно, ужасно стыдно писать об этом, но — взялся каяться, изволь каяться до конца.

Я не только был безбожником. Я был неистовым, воинствующим, скотоподобным, по выражению Вл. Соловьева, безбожником. И в Шкиде и после Шкиды, и в жизни и в постыдных писаниях своих.

Гриша Белых, например, человек религиозно индифферентный, только года за два до случившейся с ним беды задумавшийся над смыслом жизни, сказавший мне как-то: «Пожалуй, ты прав, без Бога жить нельзя», — Гриша Белых в те черные годы никогда не писал таких омерзительных, кощунственных антирелигиозных гадостей, какие печатал под разными псевдонимами я.

Замечательное покаяние. А вот и его плоды:
Цитата:
Хотя почти всю жизнь я ходил в церковь таясь, оглядываясь, делая, как заяц, петли, запутывая след, о том, что я там бываю и молюсь, знали не только в нынешнем МГБ, но еще и в НКВД и даже, пожалуй, в ГПУ. И высокое начальство знало. Однако терпели. Я ведь ни с кем не «общался», нигде не «собирался». Криминала не было. А найти его, этот криминал, очень, по-видимому, хотели.
...Не проповедуя слова Божия на площадях и стогнах, часто не называя вещи своими именами, я, по мере сил своих и по мере возможности, стараюсь, возжегши тайно светильник, внести теплый свет христианства во все то, что выходит из-под моего пера. Там, где можно. А там, где нельзя», — там и не получается ничего или получается плохо.

_________________
Люди спидом болеют, а я ладан люблю (Архим. Павел Груздев)


Отредактировал Толстый падре. Дата редактирования: 01 фев 2012, 21:59.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2012, 21:46 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7682
Откуда: MOW-CFU-JFK
Я прошу уважаемых отцов обратить внимание на тему обсуждения, и не отклоняться от неё ради различных историй, не имеющих к этой теме отношения. Кстати, я не понял, где там "плоды" - в ГПУ терпели, потому что терпеть было нечего? Гм.
Что касается подлинности слов, произнесенных, в частности, и на Кресте. Это тоже офтопик, поэтому я могу лишь предложить заинтересованным лицам хоть какое-то знакомство с работами библеистов, освещавшими тему т.н. "исторического Иисуса". На русском языке доступны прежде всего работы Дж.Данна, М.Борга, К.Эванса, Б.Эрмана. Да, русских имён нет (разве что Г.Ястребова назову), но это закономерный результат катастрофического отставания отечественной библеистики от мирового уровня из-за десятилетий диктатуры атеизма. В крайнем случае, можно посвятить этому отдельную тему.
Теперь что касается собственно топика.
д.Александр нн писал(а):
считаете, что исповедь и причастие перед смертью, ничего не дадут душе верующего? ... Ведь если человек нормально раскаялся (не продекларировал "всем грешен") и грехи ему простились, значит туда он пойдёт без грехов - это ж отлично!
Или я чего-то недопонимаю?

Я думаю, что недопонимаете, потому что для ответа на Ваш вопрос мне пришлось бы просто повторить то, что я сказал раньше. Да - даёт точно. Но точно только на психологическом уровне. А что не точно, что дальше - мы не знаем, это является предметом веры, не более того. Путать знание и веру - значит повторять детскую ошибку "научных атеистов".
Далее. Находясь в плену традиционного представления о таинстве покаяния, мы даже не вспоминаем, что первоначально существовало лишь одно покаяние, которое допускало человека к членству в церковной общине. Это спустя века на исповедь стали ходить, как на работу. Опять же, переход из этой жизни всегда и во всех традициях имел мистическое значение, так что совершенно естественно, что и христианское смертное ложе обросло своими обрядами, покаянием, причастием и даже соборованием. Обратите внимание на иронию церковной истории: покаяние должно было приводить человека к активной христианской жизни, а сейчас мы говорим о том, как важно покаяние при уходе из времени активного делания. И теперь это даже стало можно называть "нормальным раскаянием". Да что же здесь нормального? Какой же это пост, когда просто есть нечего?

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2012, 15:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2007, 20:29
Сообщения: 193
Откуда: Саратов, храм Рождества Христова
Архидиакон Стефан писал(а):
Да - даёт точно. Но точно только на психологическом уровне. А что не точно, что дальше - мы не знаем, это является предметом веры, не более того. Путать знание и веру - значит повторять детскую ошибку "научных атеистов".
За мою весьма недолгую поповскую жизнь мне уже пришлось сталкиваться с двумя случаями (сразу оговорюсь -- не в моей личной практике, у собратьев), когда именно предсмертная исповедь резко меняла человека, и оставшееся время (неделя и месяц, соответственно) человек жил как христианин -- мирно, кротко, примирившись с родными, и смерть встретив как христианин. Причем в одном случае это был человек, довольно долго с верой боровшийся (в т.ч. и у своих близких, которые уговорили-таки священника придти и попытаться). Случаи были в семьях наших постоянных прихожан.
Так что здесь не только предмет веры, но и, бывает, самого очевидного, эмпирического знания.

_________________
Всё, что разумно, — совместимо с истинами Откровения (Альберт Великий)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2012, 19:52 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7682
Откуда: MOW-CFU-JFK
За мою весьма недолгую практику работы с алко- и наркозависимыми я видел и большие сроки, чем месяц-другой. А потом всё одно. Есть такое слово - ремиссия. И, когда Вы заговорили об эмпирическом знании, то, к сожалению, не уточнили, о знании чего идёт речь. Нешто загробной участи?

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2012, 20:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июн 2010, 12:49
Сообщения: 473
Ну, воцерковленные христиане тоже часто возвращаются к уже исповеданным грехам. И что?

_________________
Создавший меня без меня, не спасет меня без меня (с).



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2012, 21:33 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7682
Откуда: MOW-CFU-JFK
Я думаю, что если бы Вы задали вопрос себе, то были бы сами в состоянии на него ответить. Ответ довольно очевиден: нечего заниматься духовным онанизмом.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2012, 00:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июн 2010, 12:49
Сообщения: 473
Почти каждый грех, исповеданный на исповеди, разве что кроме уж очень крупных, человек, как правило, повторяет.
Почему тогда в них можно и нужно исповедоваться не перед смертью и не имеет смысла на одре печали, разве что только для "психологического комфорта"?
А если нет смысла исповедаться из-за их повторения грехов (это духовный онанизм по-вашему?), тогда в чем исповедаться вообще?
Исповедь - одна из форм Богопознания, примирения с Богом. Почему на одре болезни нельзя захотеть помириться?
И еще, отче.
Я знаю алкоголиков, которые возвращались в запои после многих лет трезвости. Потом из этих запоев выходили и снова жили трезво. Неужели срывы обесценивают их воздержание?

_________________
Создавший меня без меня, не спасет меня без меня (с).



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2012, 13:31 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 сен 2006, 11:43
Сообщения: 793
Откуда: Дальнее Замкадье
А я разделяю мнение о. Стефана. Да, бывает, что человек после предсмертной исповеди как бы изменяется, но это происходит потому лишь, что он наконец-то получил возможность задуматься о своих поступках (это раз), и о том, что он стоит перед неведомым (т.е. смертью, это два). И в этом смысле, обычная вдумчивая беседа с разумным человеком может принести не меньше (а то и больше) пользы, чем исповедь. Не говоря уже о том, что исповедь зачастую преподносится, как возможность на халяву урвать отпущение грехов (читай, билет в рай) - что тут, перечислил - и на свободу с чистой совестью.

_________________
Если не сейчас, то когда?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2012, 13:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июн 2010, 12:49
Сообщения: 473
Жаль что ли рая? Или у нас, церковников и попов на него особенное право?

_________________
Создавший меня без меня, не спасет меня без меня (с).



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2012, 15:00 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 фев 2011, 22:55
Сообщения: 1052
Откуда: Среднее Поволжье
Простите, fr_dionisius, отец Стефан высказал мнение, на него Вы ответили своим.
Не соглашаться друг с другом - право любых форумчан, но без аргументации, будут просто повторяться уже приведенные доводы и накаляться атмосфера в теме.
"Такой хоккей нам не нужен!" (с)
Давайте по существу. :)

_________________
Когда мы были маленькими, то были одинаковыми, а теперь мы выросли и стали разными.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2012, 15:35 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7682
Откуда: MOW-CFU-JFK
fr_dionisius писал(а):
Почти каждый грех, исповеданный на исповеди, разве что кроме уж очень крупных, человек, как правило, повторяет.

Всё правильно. Например, раздражается на каждом шагу, а убил только однажды. Вы правда думаете, что помимо предоставления относительного психологического комфорта (успокоения совести), исповедь играет роль какого-то сдерживающего фактора и, если бы не исповедь, то человек убивал и убивал бы снова? Это значит ставить лошадь впереди телеги, потому что на самом деле человек сначала раскаивается, а потом идёт на исповедь.
Или, может быть, Вы думаете, что священник снимает с человека бремя его грехов? Да, схоластика даст Вам основания так полагать. Но Богом данный разум и та же совесть, если только первый не отключить, а вторую не усыпить, всё равно будут протестовать против этого. И я скорее соглашусь с Варсануфием Великим, который, хотя и не учил макарьевскую догматику, зато прошёл путь опытного делания: "Признак прощения грехов состоит в том, чтобы возненавидеть их и не делать более". Я отстаиваю именно эту точку зрения, и в ней, как Вы видите, нет места упрёку "Жаль что ли рая? Или у нас, церковников и попов на него особенное право?", скорее наоборот - "церковники" совершенно исключены из этой концепции.
fr_dionisius писал(а):
Почему тогда в них можно и нужно исповедоваться не перед смертью
А я этого не знаю. Аргументы в пользу таких исповедей меня лично не убеждают. То, что я видел и вижу в связи с практикой этих исповедей, я уже охарактеризовал выше. Возможно, у кого-то другой опыт. Я не настаиваю.
fr_dionisius писал(а):
Исповедь - одна из форм Богопознания, примирения с Богом. Почему на одре болезни нельзя захотеть помириться?

По такой логике те, кто чаще всех ходит на исповедь - самые продвинутые богознатцы. Однако, практика показывает обратное: это самые зачумлённые и зашуганные прихожане, со слабым характером и без царя в голове. Конечно, на одре болезни можно и даже нужно помириться, но непонятно, зачем тянуть до этого одра и какова будет цена такого примирения. Впрочем, об этом я уже говорил и начинается сказка про белого бычка.
fr_dionisius писал(а):
Я знаю алкоголиков, которые возвращались в запои после многих лет трезвости. Потом из этих запоев выходили и снова жили трезво. Неужели срывы обесценивают их воздержание?

Конечно, нет (хотя в аскетических постулатах можно было бы найти немало противоположных доводов). Но это немного другая тема, потому что предсмертное покаяние не предполагает возвращения к трезвой жизни, оно предполагает уход из этой жизни.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2012, 15:39 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 янв 2009, 12:25
Сообщения: 884
Откуда: Влад.еп дер.Берково
Ага, вот оно, я это пару лет назад предсказывал - команда дьяконов vs команда священников. Одни не ходят причащать умирающих, другим обидна роль психологов.

_________________
Делать добро легко и приятно. Боже,как сложно не делать зла!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 32 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви