Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 41 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 07 май 2015, 21:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2010, 20:32
Сообщения: 1284
Откуда: родом из Курска
священник_Андрей писал(а):
И чего теперь с этим синодально благословлённым творением делать-то?..

Я честно говоря, со всем смирением просто забью на него... :) И, если такой случай в моей жизни настанет, то воспользуюсь или чином второбрачных, или чином из четвертого тома.

_________________
Люди спидом болеют, а я ладан люблю (Архим. Павел Груздев)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2015, 01:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2007, 20:29
Сообщения: 194
Откуда: Саратов, храм Рождества Христова
Елисей писал(а):
Составляли точно некомпетентные
Из числа тех, кто составляли (точнее, правили в комиссии составленный задолго до нас чин) у нас на форуме есть о. Михаил Желтов и я. Полный состав комиссии МПр по богослужению висит в открытом доступе. Может, распишете, в чём именно наша некомпетентность?

_________________
Всё, что разумно, — совместимо с истинами Откровения (Альберт Великий)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2015, 04:54 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7900
Откуда: MOW-CFU-JFK
А вы не гните пальцы, отче, это тупиковый ход. Вы просто разъясните возникшие здесь недоумения, ответьте на вопросы, рассейте тень сомнений и все будут довольны.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 2): >>БатекПенкроф
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2015, 08:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2007, 20:17
Сообщения: 469
Откуда: Подмосковье
Иерей Максим Плякин писал(а):
Из числа тех, кто <...> правили в комиссии составленный задолго до нас чин у нас на форуме есть <...> я. Может, распишете, в чём именно наша некомпетентность?

Ой, как здорово. У меня два вопроса – не ради обличений каких-то пафосных, а ради того, что мне ведь этот чин совершать, и хотелось бы понимать то, что делаешь…

Социальная Концепция учит нас, что брак венчанный – брак освящённый, а брак ЗАГСа – законный. Глава 10, часть 2.

Даже в «стандартном» чинопоследовании вопрошания священника в имеющемся ныне виде – глубокий атавизм, поскольку священник всегда имеет дело с уже оформленным законным браком. И венчающиеся в ЗАГСе уже как были испытаны на предмет «не обещался ли», так и реализовали уже своё «произволение благое и непренужденное».

Почему же много лет живущих в браке супругов 1) спрашивают не о решимости освятить венчанием свой брак, а «пребывати в законном браке», и 2) о каких «не обещался ли» их предлагается спрашивать, что имеется ввиду?

Спасибо за разъяснения!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2015, 09:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
Иерей Максим Плякин писал(а):
Из числа тех, кто составляли...

Между прочим, в той версии, которая обсуждалась на комиссии, вопросов супругам не было.

Толстый падре писал(а):
... даже без изменения молитв о подавали доброчадия...

Изначально было и это изменение, и много чего еще. Но народ начал возражать: "А если они еще надеются завести ребеночка, разве можно их лишать этого?", - и т. д.
Действительно, по факту чин отличается от обычного только отсутствием обручения, допускаемой необязательностью первых двух молитв и мелкими правками.
Но главное не в этом, а в том, что теперь уже официально отвергнут чин из Настольной книги, взятый из униатских Требников, где он хоть и посвящен благословению давно состоящих в браке, но совсем в другом смысле: там это чин благословения юбилея свадьбы, то есть венчанного брака. То есть посыл такой: хотите, венчайте, как обычно; хотите, в предложенном сокращенном варианте - но не делайте так, как в НКС.



Оценили +1 (всего 2): >>иерей _Илья_nord priester
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2015, 10:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 13:47
Сообщения: 196
Откуда: С-Пб
Отец Максим, так как вопрос обращен ко мне, хоть и не я первый в теме употребил обидевшее вас слово «некомпетентный», вынужден ответить. Ни вас, ни отца Михаила, лично не знаю, и ваших ученых званий и заслуг не обсуждаю. Но, где-то написано: «По делам их…», да еще что-то про смоквы…
И сам чин, и его оформление, я имею ввиду тот вид в котором он висит на сайте патриархии, не делают чести ни вам, ни сайту. И, если это не некомпетентность, то халтура, а хрен, как известно, редьки не слаще. (Вполне допускаю, что не ваша халтура, но нам-то как это понять.)
В остальном согласен с отцом Стефаном. Обидел – простите, но, будьте любезны – объясните.
Мое личное мнение, любое изменение богослужебных последований должно сопровождаться пространным разъяснением с описанием догматических, литургических и социальных причин внесенных изменений.

Отец Михаил, спасибо за разъяснения, я почему-то так и думал, что дело не в чине венчания, а где-то рядом :-)

_________________
прот. Алексий



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2015, 10:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
Елисей писал(а):
...любое изменение богослужебных последований должно сопровождаться пространным разъяснением с описанием догматических, литургических и социальных причин внесенных изменений.

По крайней мере, применительно к данному чину подобное разъяснение было написано и обсуждалось в комиссии. Если его решили не публиковать, то, наверное, были на то причины (не знаю, какие).



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2015, 10:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 13:47
Сообщения: 196
Откуда: С-Пб
Хорошо. :)
Должно сопровождаться и публиковаться с пространными и т.д. ... :)

_________________
прот. Алексий



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2015, 12:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2010, 20:32
Сообщения: 1284
Откуда: родом из Курска
свящ. Михаил Желтов писал(а):
Между прочим, в той версии, которая обсуждалась на комиссии, вопросов супругам не было.

Отец Михаил! Бог с ним, с этим чином. Насчет НКС я тоже погорячился, прошу прощения, но актуальности вопроса это не снимает. Объясните, пожалуйста, как тогда получается, что комиссия обсуждает один чин, а утверждают и публикуют вот именно этот? Вопрос у меня назрел еще в позапрошлом году, после грубейших богословских и грамматических ошибок в опубликованном в БУ новоутвержденном молебствии в честь Крещения Руси?
Вообще, поддерживаю обобщенные жалобы на некомпетентность. Например в пояснении к чину соборования вкратце сказано:
Цитата:
"...В свете сказанного допускается совершение общего Елеосвящения с прочтением всех положенных по чину Апостолов, Евангелий и молитв без сопровождения их помазаниями, но с совершением каждым из участвующих в чине иереев однократного помазания молящихся в конце последования...."

В итоге на это указание все мои знакомые и друзья - священники дружно забили и продолжают общее соборование совершать по старому. Чувствуется, что с новоутвержденным чином брака произойдет тоже самое.
ПыСы. Из опущенного выше приведенной цитаты пространного пояснения традиции общего Елеосвящения видно, что слово "допускается" относится исключительно к допущению самой практики общих соборований не над больными, но никак слово "допускается" не относится к возможности варьирования чинопоследования.
свящ. Михаил Желтов писал(а):
Но народ начал возражать: "А если они еще надеются завести ребеночка, разве можно их лишать этого?", - и т. д.

Получается, что доброчадие это дети "заведенные" после венчания? Тогда рожденные дО него вообще ктО? :shock: То есть сидящий в комиссии "народ" явно не делает различия между законным гражданским браком и блудным сожительством? Вот уж точно некомпетентность.

_________________
Люди спидом болеют, а я ладан люблю (Архим. Павел Груздев)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2015, 13:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
Толстый падре писал(а):
Получается, что доброчадие это дети "заведенные" после венчания? Тогда рожденные дО него вообще ктО? :shock: То есть сидящий в комиссии "народ" явно не делает различия между законным гражданским браком и блудным сожительством? Вот уж точно некомпетентность.

Церковнослав. "доброчадие" = греч. εὐτεκνία = "благословение детьми", "радость иметь детей", так что не горячитесь.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2015, 14:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2007, 20:29
Сообщения: 194
Откуда: Саратов, храм Рождества Христова
Архидиакон Стефан писал(а):
А вы не гните пальцы, отче, это тупиковый ход.
Да ни в малейшей степени. Просто меня резко коробит, когда человек, который меня в глаза в жизни не видел, начинает наезды. При этом тот простой факт, что МПр не утверждает тексты, более того — даже не продуцирует готовые проекты документов, в данном случае был послан лесом.
Архидиакон Стефан писал(а):
Вы просто разъясните возникшие здесь недоумения, ответьте на вопросы, рассейте тень сомнений и все будут довольны.
Все? Никак.
Поскольку все дружно забыли (коли уж пошли наезды и на Присутствие, и на нас, в оном сидящих — не Вы ли изволили заметить про "хренле"?) про то, что у любых проектов комиссий Присутствия есть еще 3 инстанции над собственно комиссиями: Президиум МПр → Редакционная группа МПр (которые оба "по должности" возглавляются Патриархом) → Собор или Синод.
На каком именно этапе в чине возник, например, блок вопросоответов, я не знаю. Но в некомпетентности обвинили тех, кто составлял чин. Я и попросил уточнить, кто из нас и в чём именно некомпетентен.
священник_Андрей писал(а):
Спасибо за разъяснения!
В данном случае Ваш вопрос совершенно не по адресу. Его стóит адресовать в канцелярию Священного Синода нашей Церкви. Поскольку, как уже отметил о. Михаил,
свящ. Михаил Желтов писал(а):
в той версии, которая обсуждалась на комиссии, вопросов супругам не было
От себя добавлю, что не было их и в той версии, которая рассылалась по епархиям на отзыв. Видимо, где-то на этапе между анализом отзывов правящих Преосвященных и собственно подачей текста на Синод этот блок в тексте и образовался. Обращайтесь к любому из участников заседания Синода (список висит на "Патриархии") или в синодальную канцелярию.
Елисей писал(а):
Ни вас, ни отца Михаила, лично не знаю
Но, тем не менее, вполне себе выдали оценку деятельности. ЧТД, как говорили в пору моей университетской юности.
Елисей писал(а):
я имею ввиду тот вид в котором он висит на сайте патриархии
А поскольку Вы понятия не имеете, кто именно его привел в вид, висящий на сайте, то отписались по составителям.
Елисей писал(а):
не делают чести ни вам, ни сайту.
У нас тут на форуме есть ещё и о. Александр Волков. Вот ему и можете высказать, что это на официальном сайте нашей Церкви делает документ, принятый исполнительным органом этой самой Церкви. А я послушаю в сторонке, что он Вам на это скажет. Вы что, действительно думаете, что сотрудники "Патриархии" составили этот самый чин?
Елисей писал(а):
Вполне допускаю, что не ваша халтура
Покорнейше благодарю за допущение.
Елисей писал(а):
нам-то как это понять.)
Поинтересоваться, быть может?
Толстый падре писал(а):
Объясните, пожалуйста, как тогда получается, что комиссия обсуждает один чин, а утверждают и публикуют вот именно этот?
Всё банально и просто. Комиссии Межсоборного Присутстсвия — консультанты Священноначалия. МПр не имеет права ни принимать документы, ни даже настаивать на именно таком варианте, а не каком-то ещё сяком. Принимают документы только правомочные церковные инстанции — а у нас в Церкви таковыми являются Соборы либо Синод. При этом ни первые, ни второй вовсе не обязаны кому-то ещё, кроме вышестоящих по отношению к ним инстанциям (см. Устав РПЦ), отчитываться о том, что именно они сотворили с текстом, который им предложили консультанты. А на официальном сайте нашей Церкви публикуются только те документы, которые для оной Церкви являются официальными, что возвращает нас к определению Священного Синода.
Не знаю, устроит ли Вас такое объяснение, но жЫсть наша именно такова.

_________________
Всё, что разумно, — совместимо с истинами Откровения (Альберт Великий)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2015, 14:48 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7900
Откуда: MOW-CFU-JFK
Если оставить в стороне ваши отчаянные попытки почувствовать задетым лично себя, то в сухом остатке получим, что выстроенный механизм принятия новых богослужебных текстов в РПЦ МП работает так, что лучше бы ему и не работать вовсе. Нет сомнения, что проблема обусловлена активным присутствием в системе определённых кадров. Нарукополагали, хренле.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 8): >>Батекд.Александр ннПармезанfr_incognitoТолстый падреЕлисейEugeneПенкроф
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2015, 15:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2010, 10:56
Сообщения: 50
Откуда: Москва
Ситуация, как у Райкина с костюмом.



Оценили +1 (всего 2): >>fr_incognitoАрхидиакон Стефан
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2015, 16:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2007, 20:17
Сообщения: 469
Откуда: Подмосковье
Иерей Максим Плякин писал(а):
В данном случае Ваш вопрос совершенно не по адресу. Обращайтесь к любому из участников заседания Синода (список висит на "Патриархии")

:? Жаль, хотелось пояснений по сути вопроса.



... Нет, но как изящно меня послали!... :shock:



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 май 2015, 17:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2010, 20:32
Сообщения: 1284
Откуда: родом из Курска
свящ. Михаил Желтов писал(а):
греч. εὐτεκνία = "благословение детьми", "радость иметь детей".

Дык и я о томже. Господь их уже благословил. Логичнее было бы не просить это доброчадие снова, а создать некую благодарственную формулировку за уже свершившееся благословение и радость. Иначе получается, что Господь благословляет только если поп корону жестяную надел на голову, а до этого -н-ни, сколько бы детей и внуков уже не было :) :)
Иерей Максим Плякин писал(а):
вовсе не обязаны кому-то ещё,..отчитываться о том, что именно они сотворили с текстом, который им предложили консультанты.

Мдааа. До боли напоминает книжную справу Патриарха Никона. Что из этого вышло, Вы и сами знаете.

_________________
Люди спидом болеют, а я ладан люблю (Архим. Павел Груздев)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 41 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви