Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 41 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 04 сен 2014, 22:58 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 8015
Откуда: MOW-CFU-JFK
Реконструкторы, млин. Сказывается нехватка церковно-исторических клубов на манер военно-исторических, чтобы было где душу отвести. В результате отводим её на подопытных прихожанах. Молодцы, чё.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 2): >>Елисейfr_incognito
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2014, 15:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2007, 20:17
Сообщения: 486
Откуда: Подмосковье
Пётр пресвитер писал(а):
А теперь попробуйте совместить эти три условия: 1. руце горе, 2. жест, что сатана ничего не имеет в тебе 3. жест отстранения.

Сначала необходимо понять: зачем и кому эта акробатика нужна практически. Что в ней есть такого, что бы привносило в чинопоследование не сумятицу, а внятный доходчивый символизм.

Цитата:
Если совместить эти условия, то и выходит то, что мы видим на фотографии в общине о. Георгия Кочеткова.

Условия несовместимы, поскольку «горе» – это к Богу, а к сатане – в «преисподняя».
И, если всё-таки совместить эти три условия, получается шизофрения. Что мы и видим на фотографии…



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2014, 16:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 сен 2014, 20:33
Сообщения: 17
священник_Андрей писал(а):
Сначала необходимо понять: зачем и кому эта акробатика нужна практически. Что в ней есть такого, что бы привносило в чинопоследование не сумятицу, а внятный доходчивый символизм.


Мне кажется у свт. нифонта всё очень ясно символически объяснено.

священник_Андрей писал(а):
Условия несовместимы, поскольку «горе» – это к Богу, а к сатане – в «преисподняя».
И, если всё-таки совместить эти три условия, получается шизофрения. Что мы и видим на фотографии…


ГорЕ - это просто вверх. А иначе, Вам следует сжечь наш требник, ведь там написано, что во время отречения - руки горе, а во время сочетания - руки долу - вниз.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2014, 17:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2007, 20:17
Сообщения: 486
Откуда: Подмосковье
Пётр пресвитер писал(а):
Вам следует сжечь наш требник, ведь там написано, ...

Там написано немеряное количество неисполняемых ныне указаний. За исполнение которых можно прямиком под запрет угодить (веяние рипидой, например).

Нельзя начётнически переносить в современность этнокультурные и обрядные элементы минувших эпох, если от этого нет внятной и очевидной пользы. Понятно, почему все эти рукозадрательные перфомансы практикуются у кочетковцев – необходимо затолкать человека в замкнутую микросреду («малое стадо» истинно-продвинутых христиан). Но зачем насаждать этот модернизм на приходе, пытающемся жить в традициях Священного Предания?..



Оценили +1 (всего 3): >>Архидиакон СтефанТолстый падреnord priester
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2014, 19:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 сен 2014, 20:33
Сообщения: 17
священник_Андрей писал(а):
Там написано немеряное количество неисполняемых ныне указаний. За исполнение которых можно прямиком под запрет угодить (веяние рипидой, например).

Нельзя начётнически переносить в современность этнокультурные и обрядные элементы минувших эпох, если от этого нет внятной и очевидной пользы. Понятно, почему все эти рукозадрательные перфомансы практикуются у кочетковцев – необходимо затолкать человека в замкнутую микросреду («малое стадо» истинно-продвинутых христиан). Но зачем насаждать этот модернизм на приходе, пытающемся жить в традициях Священного Предания?..


Дорогой о. Алексей Священное Предание - это как раз воздевание рук. А то,ч то сейчас не воздевают рук - это наследие порочной советской системы, как и общая исповедь, например.

Вы об оглашенных преклоняющих главу молитву читаете? Много оглашенных у Вас на литургии? Бессмысленно? Малый вход потерял практическое значение? Да? бессмысленно? На утрене читаете молитвы благодарственные, что Бог Вас пробудил ото сна? Можно о половине литургии и всенощного бдения сказать, что они потеряли практический смысл. Что ж теперь их не выполнять? Модернист тот кто как раз не выполняет указаний требника и служебника.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2014, 19:54 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 8015
Откуда: MOW-CFU-JFK
Пётр пресвитер писал(а):
Священное Предание - это как раз воздевание рук. А то,ч то сейчас не воздевают рук - это наследие порочной советской системы, как и общая исповедь, например.

Был бы признателен за ссылку, подтверждающую ваше заявление, что руки перестали поднимать именно в советское время. Она в принципе ничего не меняет, конечно, но было бы интересно.
И вот я вас удивлю, наверное, но Священное Предание - это сама жизнь Церкви, а не цепляние за букву древлих богослужебных указаний. Вы ещё зарубитесь за сугубо-трегубую аллилуию и хождение противо- посолонь. Ну когда-то поднимали, сейчас не поднимают, что с того? Вопрос-то ничтожный, на самом деле, но дух сектантства, столь свойственный кочетковщине, заставляет вступать из-за него в прение. Несмы якоже прочии человецы!

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 2): >>fr_incognitonord priester
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2014, 20:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 сен 2014, 20:33
Сообщения: 17
Архидиакон Стефан писал(а):
Был бы признателен за ссылку, подтверждающую ваше заявление, что руки перестали поднимать именно в советское время. Она в принципе ничего не меняет, конечно, но было бы интересно.



Первое, что пришло в голову - настольная книга священнослужителя. Написана она до революции и автор ничего не говорит, о том, что мол сейчас так не делают:" Его воздетые руки показывают, что он подчиняется Христу, хочет быть Его пленником, ищет этого плена, который, по словам Иоанна Златоуста, «превращает рабство в свободу... возвращает с чужбины на родину, в Небесный Иерусалим...»
http://azbyka.ru/tserkov/bogosluzheniya ... -all.shtml



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2014, 08:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2012, 08:52
Сообщения: 153
Пётр пресвитер писал(а):
Первое, что пришло в голову - настольная книга священнослужителя. Написана она до революции и автор ничего не говорит, о том, что мол сейчас так не делаю

Вот пройдет сто лет и какой-нибудь дотошный пресвитер возьмет наши требники, в которых написано про воздеяние рук, и подумает, что сто лет назад все так делали.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2014, 14:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 авг 2014, 11:22
Сообщения: 52
Откуда: Горний Иерусалим
иерей Алексей. писал(а):
Вот пройдет сто лет и какой-нибудь дотошный пресвитер возьмет наши требники, в которых написано про воздеяние рук, и подумает, что сто лет назад все так делали.


Так неужели жест отрицания - "стой, не подходи, удались от меня" вот прямо такой бессмысленный? Можно же не объявлять априори что-то рудиментом прежних времен, а задуматься - имеется ли смысл в жесте или нет. Даже в реальной жизни этот жест вполне себе используется, когда хотят отгородиться от кого-то, не подпустить к себе.

з.ы. мы и через 2000 лет берём Лествицу или Добротолюбие, и думаем как нам реально делать, и зачем это делать, а не объявляем подходы изложенные в святоотеческих книгах непонятным нам рудиментом, который надо вычеркнуть только потому, что нам так хочется. Неужели тут такой же подход не работает?

_________________
остáвите и́хъ: вожди́ сýть слѣ́пи слѣпцéмъ: слѣпéцъ же слѣпцá áще вóдитъ, óба въ я́му впадéтася.



Оценили +1 (всего 1): >>Пётр пресвитер
Не оценили -1 (всего 1): >>Елисей
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Воздеяние рук крещаемым
СообщениеДобавлено: 06 сен 2014, 23:00 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 8015
Откуда: MOW-CFU-JFK
Симон, никому не интересны эти теоретизирования. Я вам могу такого напридумывать для обозначения смыслов в богослужении, что устанете записывать.
Что касается ссылки на Булгакова, то для отмазки годится вполне. Дело, однако, в том, что его отсыл к Симеону НБ и Новой Скрижали, списанной с того же Симеона (а не ссылка на ЦВ и чьи-то еп.ведомости), скорее может свидетельствовать об обратном - в современной ему практике этот момент никого не интересовал. Но допустим, что он говорит о действительно существовавшей практике. Однако наша церковная традиция чрезвычайно скупа на жесты, весьма аскетична в этом отношении. Мне кажется, что если бы имело место воздеяние рук, то оно бы походило на моленный жест деисиса, то есть уровень груди в лучшем случае, слегка развёрнутые ладони. Но так или иначе, тот жест, который демонстрируется на фото - это чистой воды самодеятельность. Он ниоткуда не заимствован, никто этому не учил, потому что такому безобразию ни один нормальный традиционный поп не научит, поскольку и сам такого не знает.
В итоге: самодеятельность, новодел, желание выделиться. Ничего хорошего, в общем.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Воздеяние рук крещаемым
СообщениеДобавлено: 06 сен 2014, 23:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 сен 2014, 20:33
Сообщения: 17
о. Стефан, а ведь такое воздеяние рук тоже практиковалось Изображение
Изображение



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Воздеяние рук крещаемым
СообщениеДобавлено: 06 сен 2014, 23:12 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 8015
Откуда: MOW-CFU-JFK
У кого практиковалось, у Богородицы? Реконструкторы, блин. :)
Первое - вы ссылаетесь на первое тысячелетие христианства. Там было много такого, чего нет сейчас.
Второе - вы начисто игнорируете условность иконописного изображения. Так при фронтальном изображении, например, было невозможно показать простертые вперёд руки.
В общем, опять самодеятельность.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Воздеяние рук крещаемым
СообщениеДобавлено: 06 сен 2014, 23:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 сен 2014, 20:33
Сообщения: 17
Архидиакон Стефан писал(а):
Первое - вы ссылаетесь на первое тысячелетие христианства. Там было много такого, чего нет сейчас.

Первое тысячелетие - это тоже наше Предание. Но насколько я помню Вы вообще отрицали возможность такой символики:

Архидиакон Стефан писал(а):
Мне кажется, что если бы имело место воздеяние рук, то оно бы походило на моленный жест деисиса, то есть уровень груди в лучшем случае, слегка развёрнутые ладони.


Архидиакон Стефан писал(а):
Второе - вы начисто игнорируете условность иконописного изображения. Так при фронтальном изображении, например, было невозможно показать простертые вперёд руки.
В общем, опять самодеятельность.


Совсем не игнорирую, есть образы которые описывают именно такое положение рук о котором Вы пишете:
Изображение

НАсколько я понимаю были разные формы молитвы и разные положения рук. А на счёт реконструкций - не вижу в них ничего плохого. По иконам даже доспехи воспроизводят. Иконы - это также Предание, которое должно нас учить, Вы так не считаете?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Воздеяние рук крещаемым
СообщениеДобавлено: 06 сен 2014, 23:37 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 8015
Откуда: MOW-CFU-JFK
Я говорил о русской церковной традиции, а не о Византии, дорогой батюшка, где в церкви бывали и рукоплескания. При таком уровне понимания даже своего современника вам вряд ли стоит пытаться интерпретировать античность, с которой вы, видимо, незнакомы от слова совсем. :)
Далее, вы показываете икону с фронтальным изображением Богородицы, и изображения святых в "три четверти", которые считаете фронтальными. Т.е. вы незнакомы с довольно простыми вещами, не слышите собеседника, но невероятно упорны в своём мнении. Где-то я это уже видел. Кажется, у сектантов. :)
В общем, чем вы там занимаетесь у себя в храме - не моё дело. Своё мнение я вам высказал, а вы уж там развлекайтесь сами.

ЗЫ Я, кстати, только сейчас заметил, что вы ссылаетесь не на дореволюционную "Настольную книгу" (Булгакова), а на питиримовский восьмитомник (т.е. этого вы тоже не знаете). Казалось бы, такая ссылка должна бы свидетельствовать о существовании традиции в советское время, а на деле её не было (впрочем, вы изначально и сами это подтвердили). Составитель из Издательского отдела просто комментировал текст Требника, бездумно компилируя цитаты. Было бы интересно, откуда он взял цитату из Златоуста о человеке, который дует и плюёт в ту же сторону, что и воздевает руки в "поисках Христова плена".

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Воздеяние рук крещаемым
СообщениеДобавлено: 07 сен 2014, 20:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 авг 2014, 11:22
Сообщения: 52
Откуда: Горний Иерусалим
Архидиакон Стефан писал(а):
Симон, никому не интересны эти теоретизирования. Я вам могу такого напридумывать для обозначения смыслов в богослужении, что устанете записывать.

Так тут же есть другая крайность - повыбрасывать всё, крестить просто погружением во имя Троицы, как миряне в экстренных случаях, исповедовать тоже без требника и облачения, Литургию совершать простым преломлением с благодарением. Как же границы очертить? Традиция не показатель. Например в понимании смысла Литургии традиция вопреки Преданию неодобрительно смотрит на причащение за каждой Литургией.

Для меня тут основной довод за жест то, что выбрасывают его опираясь только на свой ум, и ни на что больше. То есть "я считаю этот жест ненужным, пусть его и не будет". Если бы опора-доводы против жеста стояла вовне человека, в Предании или Писании. Хотя, конечно, и без жеста Крещение действительно, (и без заклинательных молитв, и без специальной купели...).

Вот окончательно прекратят в наше время читать молитвы перед исповедью, и лет через сто такие же люди будут спорить о их нужности/ненужности, и аргументы такие же будут - так никто не делает. :)

_________________
остáвите и́хъ: вожди́ сýть слѣ́пи слѣпцéмъ: слѣпéцъ же слѣпцá áще вóдитъ, óба въ я́му впадéтася.



Оценили +1 (всего 1): >>Пётр пресвитер
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 41 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви