Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 41 сообщений ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Воздеяние рук крещаемым
СообщениеДобавлено: 01 сен 2014, 20:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 13:52
Сообщения: 1
Добрый день отцы, вопрос следующий: во время отреченния от сатаны сказано, что надо смотря на запад держать руки горе, а когда сочетаемся со Христом - долу. Так кто-то делает? Мне просто странно, что самый молитвенный жест - воздевания рук горе, используется ов время отречения. И так же странно, что когда сочетаемся со Христом руки опускаем вниз. Я смутно помню где, но кажется в материалах конференции по таинствам которая была в 2007 г., было написано, что во время отречения руки держали вертикально как при клятве и во время отречения как бы отгораживались от сатаны, а поворачиваясь на восток руки уже простирали горе.

Вот, например чин в Ареопагитиках: " Потом, поставив его лицом на запад с простертыми руками, обращенными к той же стороне, повелевает ему трижды дунуть на сатану и вслед за этим произнести слова отрицания. После того, трижды спросив его (готовящегося ко крещению), отрицается ли он, когда тот трижды произнесет отрицание, иерарх обращает его к востоку, и, тогда как он возводит к небу очи и простирает руки, иерарх повелевает ему сочетаться со Христом и со всеми богопреданными священнодействиями."

Что значит простертыми руками? Во втором случае более ясно, т.к. очи возводятся к небу и простираются руки. Но как правильно делать так и не понятно.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2014, 07:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 фев 2012, 09:00
Сообщения: 118
Откуда: с окраины
диакон Пётр писал(а):
Так кто-то делает?
У нас так даже фрики не делают.
Цитата:
как правильно делать, так и не понятно
Обычно дуют на запад в знак отрицания и крестятся на восток в знак сочетания. Руки не воздевает никто и никогда.



Оценили +1 (всего 5): >>д.Александр ннпротоиерей олегПенкрофnord priesterАрхидиакон Стефан
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2014, 20:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 672
Никто так не делает, кроме кочетковцев, по одной простой причине - данное действие имело смысл для тех людей, кто жил в то время, для нас сегодня это будет просто бессмысленное подражание, карго-культ. Впрочем, подобных элементов у нас много, та же "Премудрость, Вонмем". Одним больше, одним меньше...



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2014, 23:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 сен 2014, 20:33
Сообщения: 17
поп Базилио писал(а):
У нас так даже фрики не делают.


А во время "Велий еси Господи" Вы не воздеваете руки или во время "Иже херувимы", "Господи, иже пресвятого твоего Духа". Почему в одних случаях воздевание рук отсалось, а тут вдруг исчезло?

поп Базилио писал(а):
Обычно дуют на запад в знак отрицания и крестятся на восток в знак сочетания. Руки не воздевает никто и никогда.


В настольной книге священнослужителя, говорится, что это совершают и о. Геннадий Нефедов так поступает.

Алексий Вифлеемский писал(а):
Никто так не делает, кроме кочетковцев, по одной простой причине - данное действие имело смысл для тех людей, кто жил в то время, для нас сегодня это будет просто бессмысленное подражание, карго-культ. Впрочем, подобных элементов у нас много, та же "Премудрость, Вонмем". Одним больше, одним меньше...


Мне не очень понятна логика, Почему Вы считаете это действие бессмысленным, а например "Дуни и плюни" существенным?


Последнее редактирование: Пётр пресвитер, дата: 03 сен 2014, 00:39, всего редактирований: 2.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2014, 08:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 фев 2012, 09:00
Сообщения: 118
Откуда: с окраины
Пётр пресвитер писал(а):
Почему в одних случаях воздевание рук осталось, а тут вдруг исчезло?
Тема называется "Практические вопросы...", поэтому я просто обозначил как оно есть (у нас в епархии), если Вас интересуют теоретические вопросы - поищите профильные темы.
P.S. Обычно люди сокращают то, в чем не видят смысла. Если таких людей много - скорее всего смысла действительно нет.



Оценили +1 (всего 1): >>д.Александр нн
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2014, 18:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 сен 2014, 20:33
Сообщения: 17
поп Базилио писал(а):
Пётр пресвитер писал(а):
Почему в одних случаях воздевание рук осталось, а тут вдруг исчезло?
Тема называется "Практические вопросы...", поэтому я просто обозначил как оно есть (у нас в епархии), если Вас интересуют теоретические вопросы - поищите профильные темы.
P.S. Обычно люди сокращают то, в чем не видят смысла. Если таких людей много - скорее всего смысла действительно нет.


У Вас прям у маленького принца: почему пьешь - потому что стыдно, а почему стыдно - потому что пью.
Так и Вы: почему не воздеваете рук? - Потому, что не нужно. - А почему не нужно - потому, что никто так не делает.
Я интересуюсь не только теоретически, но и практически. Почему практически это действие Вы( и клирики Вашей епархии) считаете возможным не выполнять? Почему(практически) Вы считает дуновение и плюновение, коленопреклонение актуальным, а воздевание рук - нет?

поп Базилио писал(а):
P.S. Обычно люди сокращают то, в чем не видят смысла. Если таких людей много - скорее всего смысла действительно нет.


С таким подходом оной из самых ненужных вещей является Псалтирь, которую безбожно сокращают.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2014, 20:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 фев 2012, 09:00
Сообщения: 118
Откуда: с окраины
Пётр пресвитер писал(а):
Почему практически это действие Вы( и клирики Вашей епархии) считаете возможным не выполнять? Почему(практически) Вы считает дуновение и плюновение, коленопреклонение актуальным, а воздевание рук - нет?
Внимательнее читайте предыдущие сообщения в теме. Ваш тёзка диакон писал:
Цитата:
Мне просто странно, что самый молитвенный жест - воздевания рук горе, используется ов время отречения.
Очевидно, что странно это не только для него - вот и сокращают.

Пётр пресвитер писал(а):
С таким подходом оной из самых ненужных вещей является Псалтирь, которую безбожно сокращают
Говорят, и стоящие часы иногда правильно показывают время.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2014, 21:49 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7921
Откуда: MOW-CFU-JFK
Отцы, в теме о практических вопросах вы перешли к бесплодному теоретизированию.
Неоспоримый факт заключается в том, что в богослужебных книгах очень много рудиментарных указаний, которые никем не исполняются. Иногда бывает, что кто-то спохватится, и тогда только держись. На мой взгляд это свидетельствует о том, что апологет подобного буквализма незнаком с непрерывной традицией. Можно сравнить с православным столичным интеллигентом из атеистической семьи: вся его церковность выстроена на книжках, написанных ему подобными - чисто книжнический подход, чуждый знания собственной церковной традиции.
Только не надо доказывать мне мою неправоту и засорять тему. Там внизу минусики есть (и плюсики, если чё).

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2014, 23:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 сен 2014, 20:33
Сообщения: 17
Вопрос был в том, что даже в практических руководствах (настольная книга священнослужителя и у о. Нефедова) нет оговорок, что мол мы так не делаем и это рудимент.

Вот пример того, что и сейчас этот чин практикуется
Изображение



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 6): >>протоиерей олегПенкрофАрхидиакон СтефанТолстый падреnord priesterпоп Базилио
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2014, 11:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2007, 20:17
Сообщения: 476
Откуда: Подмосковье
Пётр пресвитер писал(а):
Вот пример того, что и сейчас этот чин практикуется

О!!! Вот это воздевание рук! Это они сдаются, что ли?

То, что на фотографии – модернизм, как он есть. Если я не прав, приведите источник – в каких литургических памятниках можно прочитать о поднятии прямых рук вверх ладонями вперёд.



Оценили +1 (всего 1): >>протоиерей олег
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2014, 11:33 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7921
Откуда: MOW-CFU-JFK
Фото с сайта "Кифы", а это прокочетковский ресурс, так что ничего удивительного. Феномен "кочетковщины" здесь обсуждался не раз.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 3): >>протоиерей олегnord priesterпоп Базилио
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2014, 15:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 сен 2014, 20:33
Сообщения: 17
священник_Андрей писал(а):
О!!! Вот это воздевание рук! Это они сдаются, что ли?

То, что на фотографии – модернизм, как он есть. Если я не прав, приведите источник – в каких литургических памятниках можно прочитать о поднятии прямых рук вверх ладонями вперёд.


В том то и дело, что источники особо указаний не дают. Но намек на это находим у свт. Нифонта Ногородского. Алмазов так пишет: "Разсматриваемый нами актъ въ русской практике XII в. сопровождался поднятіемъ руки въ небу. Такимъ обрядомъ, по изъясненію того времени, хотѣли какъ бывыразить, по отношевію къ діаволу, что „нѣтуть твоего зла, ничтоже скрыто у мене, никдѣ-же не держу, ни таю". Α по объяснеяію Нифонта Новгородсваго этимъ „яво гоняше отъ себе или рѣчью на невидимаго врага" - соответственно гнать можно только ладонями от себя и уж никак не молитвенным жестом. Собственно, как в принципе можно воздевать руце горе? Неужели можно не ладонями вперед?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2014, 17:11 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 май 2009, 12:33
Сообщения: 702
Откуда: Город портовый
Я видел, как священник (далекий от кочетковцев) на отречении просил поднять одну руку, сжатую в кулак. Сам прошу, чтобы руки складывали на груди, типа в знак отказа. У кого-то подсмотрел из местных, у кого сейчас даже и не вспомню, символика вроде прозрачная.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2014, 18:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2007, 20:17
Сообщения: 476
Откуда: Подмосковье
Пётр пресвитер писал(а):
Собственно, как в принципе можно воздевать руце горе? Неужели можно не ладонями вперед?

Вы меня пугаете... Что, действительно не видели никогда? Сами Вы у престола вот так же руки поднимаете, как на фотографии?

Если уж речь идёт об отречении сатаны «яво гоняше отъ себе поднятіемъ руки», то есть современный вполне аутентичный жест: открытая ладонь на вытянутой вперёд руке, жест отстранения и непричастности.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2014, 20:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 сен 2014, 20:33
Сообщения: 17
священник_Андрей писал(а):
Вы меня пугаете... Что, действительно не видели никогда? Сами Вы у престола вот так же руки поднимаете, как на фотографии?


Воздевание рук у престола уж никак не символизирует отстранения, а наоборот - объятия.

священник_Андрей писал(а):
Если уж речь идёт об отречении сатаны «яво гоняше отъ себе поднятіемъ руки», то есть современный вполне аутентичный жест: открытая ладонь на вытянутой вперёд руке, жест отстранения и непричастности.


Так весь вопрос в том, что все сохранившиеся свидетельства(в том числе и наш требник) говорит, что руце должны быть именно горе. А теперь попробуйте совместить эти три условия: 1. руце горе, 2. Жест, что сатана ничего не имеет в тебе 3. жест отсранения. Если совместить эти услови, то и выходит то, что мы видим на фотографии в общине о. Георгия Кочеткова.

Кстати, жест поднятия рук до сих пор имеет смысл, ведь поднятые вверх руки сейчас означают, что у нас нет никакого скрытого оружия, о чем говорит и свт. Нифонт: "нѣтуть твоего зла, ничтоже скрыто у мене, никдѣ-же не держу, ни таю".

Стал смотреть материалы конференции по таинствам 2007 года. Вот, что пишет С. Ю. Акишин в совем докладе: «Чин Крещения и Миропомазания в византийской литургической традиции» акишин

"Поднятию руки в Римской, а потом и в Византийской империи, придавали особое значение: ее поднимали при
произнесении клятвы. Таким образом человек, трижды отрицаясь от сатаны, произносит не просто слова, а клятву, что не будет ему более служить никаким своим деянием" - ну а Вы вероятно помните, что клятву даже сейчас произносят с вертикально поднятой рукой.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 2): >>fr_incognitoпоп Базилио
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 41 сообщений ]  На страницу 1, 2, 3  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви