Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 45 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 17 янв 2009, 21:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 672
свящ. Михаил Желтов писал(а):
Выше был теоретический ответ.

Спасибо, было супер, в мемориз. Не знаю даже как еще выразить свою благодарность.
Единственный вопрос. Понятно как надо, но все равно делается как получится. Может когда-нибудь у нас и будут совершать крещения по описанному вами чину и, конечно же, на праздники. Но пока крещение представляет собой требу, которая совершается, как и все требы, в течении дня, после Литургии. И бывает так, что совершается несколько раз - сначала одни, потом опоздавшие, потом запозднившиеся, потом по знакомству и тд.
Совершать Таинство натощак нет смысла, младенцев причащают отложенными Дарами. Вода освящается только для первой партии, потом читать молитву над освященной водой, все равно что служить полную Литургию на преждеосвященном Агнце (если уж продолжать аналогию). Молитва о крещаемых важна, но, зная все наперед, можно, читая ее первый раз, иметь в виду не только "зде предстоящих", но и всех к просвещению сегодня прибегающих.
Еще маленькая ремарка: βάπτισμα - это конечно погружение, но и омовение. Я просто решил уточнить, помня о наших кафарах и о том, что в основном древние баптистерии не глубже колена, как я читал.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2009, 02:29 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3244
А зачем читать молитву над освященной водой. Водичку надо поменять - и богословское затруднение как рукой снимет ))
Призри на создание твое СИЕ и на воду СИЮ, и даждь ей.
В русской практике встречалось мнение, что даже при крещении двух и более младенцев все молитвы читались над каждым особь. Смысл как раз и состоит в том, что каждое крещение неразрывно связано с освящением вод и младенца. При крещении опоздавших, в таком видении, можно и молитву мира не читать. Да и вообще :)
Так что, в очередной раз, понимаем: сократить можно всё, кроме молитвы освящения воды и крещения. Ну а если совсем швах - тогда уж сокращаем и молитву, страха ради иуде... смертнаго.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2009, 13:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
Я бы так сказал: сокращать вообще ничего не нужно. Сокращать - крайне нежелательно.
Просто нужно понимать, что центральными моментами являются:
1. Исповедание веры.
2. Молитва Крещения (ектения+длинная молитва, или даже без ектении).
3. Священнодействие Крещения = помазание св. [освященным заранее или во время чина] елеем -> крещение в воде -> помазание св. миром.
4. Евхаристия (как минимум, в форме литургийных чтений [которые и так в Требнике есть]+Причащения, по возможности).
5. А также еще один элемент, важный не по смыслу как таковому, а из-за благоговения к св. миру: обряд его омовения.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2009, 14:08 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3244
И тут вопрос. Символ Веры - естественно. Молитва и ектения перед ней (которая так же выражает определенную часть молитвы, а иногда и дополняет ее, помазание елеем, крещение - миропомазание и омовение. Хорошо. Обычные апостол и Евангелие чина(этого, правда, в требнике нет).
С причащением младенцев в таких условиях практика разнится.
Мы же говорим о разных состояниях, и о разных возможностях. Одно дело - стабильно тяжелое состояние, другое - критическое, кризисное, когда непонятно, что будет в следующую минуту. Мне спешить не приходилось, поэтому я опустил только 1 молитву заклинательную и молитву на пострижение влас, при том, что главопреклонную читал.
Ну, в общем то, понятно: (исповедание веры) + (ектения) и водосвятие непременно - при наличии возможности, а по крещении торопиться некуда.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2009, 14:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
То, что совсем без молитвы нельзя, прямо следует из состава чина "страха ради смертного".



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2009, 15:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 672
Mgr_Andrew писал(а):
В русской практике встречалось мнение, что даже при крещении двух и более младенцев все молитвы читались над каждым особь.

Вот как-то сильно я сомневаюсь, что данная русская практика имеет отношение к реальности. Оно понятно, когда всех крестили во младенчестве, храмов было полно, и если попу приходилось крестить двух младенцев за раз - то это было что-то из ряда вон. Однако история знает практику крещения одновременно большого количества людей. Я не буду вспоминать крещение Руси, но достаточно вспомнить, что оглашенных крестили на Пасху и Рождество+Крещение. Неужели над каждым читали отдельно молитвы?
И потом, если уже продолжать аналогию с Литургией, то надо признать существование как Преждеосвященной, так и Изобразительных (т.е. такой же чин Причастия без Литургии), так и просто причащение опоздавших старушек, младенцев, задержавшихся на исповеди и проч.
Поэтому пока у нас крещение не вводит человека в конкретную общину, пока это частная треба - а не событие всего прихода, существующая практика, на мой взгляд, вполне оправдана. Менять надо не чин, совершая его буква в букву по требнику, а отношение народа (включая и клир естественно) к чину. Ввести, например, высочайшим указом крещение только два раза в году, с припиской к приходу, с проверкой знания катехизиса родителями и крестными. :) Доходы правда сильно упадут.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2009, 15:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
Алексий Вифлеемский писал(а):
Mgr_Andrew писал(а):
В русской практике встречалось мнение, что даже при крещении двух и более младенцев все молитвы читались над каждым особь.

Вот как-то сильно я сомневаюсь, что данная русская практика имеет отношение к реальности.


Не только имеет, но и до сих пор встречается у старообрядцев. Это, если мне не изменяет память, в Большом Потребнике патр. Филарета предписано.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2009, 15:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 672
свящ. Михаил Желтов писал(а):
Не только имеет, но и до сих пор встречается у старообрядцев.

Простите отче, я неясно выразился. Реальность в данном тексте - не русские "особенности", которые сохранились у старообрядцев, а жизнь Церкви. Ни исторически, ни догматически невозможно доказать многие из хранимых ими литургических моментов, свойственных только Руси 17 века, а значит к реальности они не имеют отношения.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2009, 15:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
Так и есть:
Цитата:
Ведати подобает иереом: аще случится младенца два или три крестити, то коемуждо младенцу особь молитвы глаголати, и все воследование Святаго Крещения, и крестити. Ниже во единой купельной воде крестити, но изменяти воду от купели. Последи же воследования крещающагося, вода от купели изливати под помост церковный или под помост притворный; аще ли же где случится церкви без притвора, то повелит иерей ископати земли мало близ церкве и изливает воду ту от купели, и паки повелит землею покрыти то место, да не будет купельная вода попираема. Восприемником же у единаго крещающагося мнозем такожде недостоит быти, но токмо якоже обычаи прият - мужьску полу и женску, множае бо тою - никакоже.
(Потребник. М., 1623. Л. 103 об.)

Если я не ошибаюсь, в этом месте не только говорится о том, о чем идет речь, но и впервые легитимизируется наша не соответствующая византийским канонам практика иметь не одного, а двух крестных. Так что просто отмахнуться от этого места - мол, мы не староверы - не получится.


Отредактировал свящ. Михаил Желтов. Дата редактирования: 18 янв 2009, 15:52.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2009, 15:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 672
свящ. Михаил Желтов писал(а):
Так что просто отмахнуться от этого места - мол, мы не староверы - не получится.

Почему? Это что решение Поместного Собора? Какой-то московский книжник написал, патриарх подмахнул.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2009, 15:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
Алексий Вифлеемский писал(а):
существующая практика, на мой взгляд, вполне оправдана.


Здесь вопрос: где именно существует такая практика? Насколько она распространена? - и т. д.
Во всяком случае, общераспространенной она не является. Поэтому и оправдывать то, чего быть не должно (теоретически) и что и на самом деле не наблюдается повсеместно (практически), смысла нет.
Я понимаю практическую проблему: воду в купели менять порой бывает трудно. Допустим. Но я не вижу проблемы долить еще воды и еще раз прочитать молитву - хотя бы вторую (краткую). Это три минуты разницы. Можно даже прочитать молитву над новой водой _до_ ее долива.
И потом: а что, при повторном использовании воды она и не помазывается? А если помазывается, то с какой стати? Это все равно что заново освящать уже освященное. А если нет, то это серьезное нарушение порядка священнодействия.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2009, 15:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
Алексий Вифлеемский писал(а):
свящ. Михаил Желтов писал(а):
Так что просто отмахнуться от этого места - мол, мы не староверы - не получится.

Почему? Это что решение Поместного Собора? Какой-то московский книжник написал, патриарх подмахнул.


Патриархи в ту эпоху не "подмахивали". Тем более, Потребник Филарета - это вообще совершенно особый памятник.
Но мысль была не в этом: если это место просто игнорировать, то на каком основании у нас по два крестных? Это противоречит более раннему церковному законодательству.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2009, 20:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 672
свящ. Михаил Желтов писал(а):
на каком основании у нас по два крестных? Это противоречит более раннему церковному законодательству.

Отец Михаил, вы историк, вы должны помнить, когда было разъяснение Священного Синода о возможности брака между крестными одного ребенка, т.к. второй крестный суть обычай, который не имеет канонической силы.
По поводу требника вспомнил чин исповеди, там тоже написано: приводит духовный отец единого, а не двух или много, и читает молитвы. А потом идет молитва во множественном числе.
Что касается Филарета, то может его потребник и особый памятник, но сам он памятник политикана на патриаршем троне, бегавший по разным станам, предтеча Никона, повыкидывавший из святок русских святых, как не обретающихся в греческих рукописях, повелевший сжигать древние русские монастырские Студийские уставы, не совпадавшие, естественно, с его переводом Иерусалимского Типика.
Не подмахивали? А как в нашем Служебнике появилось католическое второе благословение Даров на "Приимите, ядите...", после дезавуированное непонятным диаконским "показует"?
Что касается нарушений, вы не ответили как крестили оглашенных в древней Церкви, по одному, каждый раз меняя воду и проговаривая все молитвы?
Вы все время проводите аналогии с Литургией, а разве мы освящаем отдельный Агнец для каждого причастника, причем на отдельной Литургии?
Простите за надоедливость, люблю расставлять для себя все точки на i.
С праздником!

PS.
Цитата:
Но я не вижу проблемы долить еще воды и еще раз прочитать молитву - хотя бы вторую (краткую). Это три минуты разницы. Можно даже прочитать молитву над новой водой _до_ ее долива.

Вот этого места я не понял совсем. Какой смысл доливать в освященную воду неосвященную, чтобы потом заново освятить, или какое значение имеет долив новоосвященной воды? Только чтобы иметь возможность прочитать молитву? Вопрос ведь не в спешке, а в смысле.
Насчет практики вы можете и не помнить, но в начале 1990-х приходилось крестить по 30-40 человек за раз, еще 5 лет назад я крестил 20 человек сразу. Сейчас, когда 1-2 человек в воскресенье уже много, вопрос для меня не стоит практически, но с вашими теоретическими выкладками я пока согласиться не могу.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2009, 23:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
Алексий Вифлеемский писал(а):
Отец Михаил, вы историк, вы должны помнить, когда было разъяснение Священного Синода о возможности брака между крестными одного ребенка, т.к. второй крестный суть обычай, который не имеет канонической силы.

Все верно - только почему-то все по-прежнему хотят иметь непременно по два крестных, и духовенство этот неканонический обычай почему-то приветствует - и на что же тут опереться?

Алексий Вифлеемский писал(а):
По поводу требника вспомнил чин исповеди, там тоже написано: приводит духовный отец единого, а не двух или много, и читает молитвы. А потом идет молитва во множественном числе.

С молитвами исповеди в современном Требнике случилась путаница. Одна из наиболее распространенных в древних рукописях молитв исповеди почему-то оказалась не в чине исповеди, а в чине Причащения больного (это молитва, где о Петре и блуднице), зато в чин исповеди попала древняя молитва "над причащающимися", в древней Руси читавшаяся по большим праздникам над желающими причаститься - сразу над всеми (нынешняя вторая молитва исповеди; она-то одна, как раз, и дана во множественном числе), а также священником перед литургией - по отношению к самому себе.

Алексий Вифлеемский писал(а):
Что касается Филарета, то может его потребник и особый памятник, но сам он памятник политикана на патриаршем троне

Зря Вы так. Значение патриарха Филарета для истории нашей страны невозможно переоценить.

Кстати, тут
Алексий Вифлеемский писал(а):
повелевший сжигать древние русские монастырские Студийские уставы, не совпадавшие, естественно, с его переводом Иерусалимского Типика.

у Вас как-то неточно. Филарет приказал сжечь экземпляры Типикона 1610 года; издание было подготовлено Лонгином Коровой, гонителем прп. Дионисия Радонежского; за это и велено сжечь. И все равно не сожгли все экземпляры. Кому сейчас нужно, у того и копия есть, благодаря цифровой технике. А Студийские уставы Филарет не жег - равно как и Иерусалимские не переводил.

Алексий Вифлеемский писал(а):
Не подмахивали? А как в нашем Служебнике появилось католическое второе благословение Даров на "Приимите, ядите...", после дезавуированное непонятным диаконским "показует"?

Именно не подмахивали! Совершенно сознательно появилось это второе благословение, с активным даже участием высшей церковной власти. Во второй половине XVII века РПЦ устами своих официальных документов не один год и не два, а почти десятилетие исповедовала латинское учение о Евхаристии. Только благодаря Лихудам ситуация поменялась.

Алексий Вифлеемский писал(а):
Что касается нарушений, вы не ответили как крестили оглашенных в древней Церкви, по одному, каждый раз меняя воду и проговаривая все молитвы?

Ну, я и не считаю, что нужно каждому отдельно читать молитвы. Речь-то не об этом была. Просто раз дошло дело до обсуждения такой позиции, я и привел цитату, чтобы было ясно, откуда такая позиция берется.

Алексий Вифлеемский писал(а):
Вы все время проводите аналогии с Литургией, а разве мы освящаем отдельный Агнец для каждого причастника, причем на отдельной Литургии?

Полностью согласен.
Я еще раз подчеркну свою мысль: дело даже не в том, что именно вода каждый раз должна быть освящена заново для новой партии крещаемых, а в том, что только священнодействие без всякой молитвы - это неправильно. Недаром даже в сверхкратком чине Крещения "страха ради смертнаго" есть молитва. Далее, ключевой в чине Крещения является молитва над водой _и крещаемыми_ (а не только над водой! также и в литургии анафора - не только о Дарах, и эпиклеза в ней - об освящении не только хлеба и вина, но и причащающихся). Именно она и приведена в чине "страха ради", так что вся эта логика полностью подтверждается и нашими книгами. Почему при Крещении на смертном одре нельзя было бы предписать священнику взять святую воду с собой? Наверное, можно было бы, но не было бы смысла - должен же священник минимально помолиться о крещаемом, а то от Крещения и Миропомазания останутся только формулы и священнодействия. Но эта молитва и будет водосвятной, вот и будет вода освящена. Поэтому чин и не приводит молитву над елеем (берется заранее освященный), а над водой - приводит. И ведь Требник не дает разрешения опускать эту молитву даже в случае смертельной опасности. Ну а поскольку тема в этом разделе форума - практическая, я и пытаюсь подчеркнуть чисто практическую вещь: если что в чине Крещения и сокращать, то эту молитву - только в самую последнюю очередь.

Алексий Вифлеемский писал(а):
Какой смысл доливать в освященную воду неосвященную, чтобы потом заново освятить, или какое значение имеет долив новоосвященной воды? Только чтобы иметь возможность прочитать молитву? Вопрос ведь не в спешке, а в смысле.

Ну да, чтобы прочитать молитву. Вы же правильно замечаете, что странно было бы читать молитву над уже освященной водой. Правильнее всего вообще было бы воду поменять в купели, но это, как раз, бывает затруднительно.
А на самом деле проблема, конечно, в слишком "частном" отношении ко Крещению. Нужно бы как-то объединять Крещения. Взрослых крестить непосредственно перед литургией (если они готовы так вот сразу литургию отстоять, конечно). Младенцев - отдельно, с Причащением (без литургии). И стараться не крестить по нескольку раз в день и ежедневно, но в какие-то определенные дни целыми группами.

Алексий Вифлеемский писал(а):
Насчет практики вы можете и не помнить, но в начале 1990-х приходилось крестить по 30-40 человек за раз, еще 5 лет назад я крестил 20 человек сразу. Сейчас, когда 1-2 человек в воскресенье уже много, вопрос для меня не стоит практически.

Ну так вот и ответ. Что было в начале 90-х, того уж нет и не будет.

Алексий Вифлеемский писал(а):
С праздником!

Взаимно!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2009, 17:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 672
Спасибо о.Михаил за обстоятельную лекцию. Я все понял. Все-таки получается, что одновременное крещение нескольких людей вполне согласуется с чинопоследованием в наших книгах, хотя и не согласуется с указаниями к ним и практикой 17 века, сохраненной старообрядцами. Другой вопрос - крещение заранее освященной водой.
Насчет Филарета, я им специально не занимался, простите, сведения почерпнуты мною из старых БУ, в последние годы историю Типикона там уже не публикуют, только хвалебные отзывы.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 45 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви