Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 45 сообщений ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 15 янв 2009, 15:13 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3243
Отцы.
Каждый, кто с этим сталкивался, знает, что не всегда возможно полностью совершить Крещение по разным условиям. Сегодня крестил двух младенцев в барокамерах. У двоих стоят дыхательные трубки и ротик заклеен. И лежат они в определенных позах, так, что к одному уху доступ, так сказать, ограничен.
Вопрос в следующем: поскольку совершать крещение "по борзе" не требовалось, и крестильный ящик был, как следовало бы правильнее поступить - оставить миропомазание на потом, или все же не медлить с этим и помазать доступные части тела? Я помазал, но постригать не стал - было нечего стричь, 29 недель всего было беременности. Но молитву прочитал, а сейчас думаю - правильно ли. Хотя я некогда крестил пожилогго и совершенно лысого мужчину, тоже читал молитву.
Я понимаю, что однозначной практики не будет - каждый случай индивидуален. Но все же, так, для расширения кругозора хочется узнать, кто что считает и как поступает в подобных случаях.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2009, 15:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2008, 21:46
Сообщения: 67
Откуда: Самара
По долгу службы работаю в детской клинике, так у нас , когда в реанимации детишек крестят, священники их миропомазывают.

_________________
"Ум должен иметь меру познания, чтобы не погибнуть" прп. Каллист Катафигиот



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2009, 18:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 671
Mgr_Andrew писал(а):
Но молитву прочитал, а сейчас думаю - правильно ли. Хотя я некогда крестил пожилого и совершенно лысого мужчину, тоже читал молитву.

Младенцы часто лысые бывают, или даже стриженные. Это ж символ, отрезаешь что-то или нет. Я просто по голове крест творю ножницами :-).
Хотя я бы все оставил на потом. Крещение совершено, все остальное т.ск. залог, поэтому был бы лишний повод увидеться с родителями, когда детки подрастут, и тогда провести миропомазание и пострижение, тем более что последнее, по заверениям о.Михаила, как раз и является чином подтверждения, т.ск. наша конфирмация. Но это, если родители прихожане, а если первый и последний раз видимся, то ведь и не придут. :-(



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2009, 18:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2008, 17:00
Сообщения: 306
Откуда: г.Петрозаводск
Алексий Вифлеемский писал(а):

Хотя я бы все оставил на потом. Крещение совершено, все остальное т.ск. залог, поэтому был бы лишний повод увидеться с родителями, когда детки подрастут, и тогда провести миропомазание и пострижение, тем более что последнее, по заверениям о.Михаила, как раз и является чином подтверждения, т.ск. наша конфирмация. :-(

Ах, Ваши слова, отче, да новому Патриарху в уши... Простите, братия, забылся - никаких реформ!

_________________
Трезвость - норма жизни!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2009, 19:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 май 2005, 21:55
Сообщения: 520
Откуда: г. Сергиев Посад, Лавра, МДА
Не так давно рассуждали с братией о том, как на практике можно совершить постриг (речь шла о монашеском) лысого человека. Самый из нас опытный иеромонах говорил о возможности символического пострижения бровей. Но, наверное, у таких младенцев и бровей нет... А есть ли вообще смысл в такой ситуации спешить с миропомазанием?

_________________
Кто Бог велий, яко Бог наш? (Пс. 76:14)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2009, 21:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 671
свящ. Андрей Игумнов писал(а):
возможности символического пострижения бровей

Вспоминается другое рассуждение из патерика. Речь шла об умовении рук перед молитвой. Отцы-пустынники рассудили, что слюна - тоже вода, поэтому достаточно дунуть на руки - тем самым символически их омыв.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2009, 22:18 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7900
Откуда: MOW-CFU-JFK
свящ. Андрей Игумнов писал(а):
Самый из нас опытный иеромонах говорил о возможности символического пострижения бровей.

Это уже в юмористический раздел, вот уж "опытная" лаврская братия.. Воистину "оскудеша преподобный". А чего не бороды или иного какого места? В таких случаях просто возлагается рука на главу с произнесением соответствующих слов.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 янв 2009, 04:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июн 2006, 10:02
Сообщения: 352
Представил: "молитва на подстрижение бровей". :) :)

_________________
Vaia con Dios!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2009, 10:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 мар 2006, 21:08
Сообщения: 2008
Откуда: г. Ростов-на-Дону
Мой друг крестил как-то
Изображение
Смеялись долго. Я предлагал его побрить "Во имя Отца и Сына и Святаго Духа" :)

_________________
Время, проведенное на форуме, в счёт жизни не идёт (с).



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2009, 14:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
Алексий Вифлеемский писал(а):
когда детки подрастут, и тогда провести миропомазание и пострижение, тем более что последнее, по заверениям о.Михаила, как раз и является чином подтверждения, т.ск. наша конфирмация


Возможно, Вы немного меня не поняли: если и считать пострижение волос византийским аналогом римской конфирмации (есть аргументы в пользу такой трактовки), то из этого совсем не следует, что это пострижение связано с крещальным миропомазанием. Миропомазание обязательно должно быть на своем месте - сразу после Крещения (такое же миропомазание есть, кстати, и в римской традиции - и оно не считается конфирмацией, конфирмация это _еще одно_ миропомазание, которого у нас нет). И с "пострижением волос отроков" (так чин пострижения, который сейчас воспринимается как крещальный, называется в древних рукописях) оно не связано.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2009, 18:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 671
Возможно, действительно, простите. Долго вчитывался в текст.
Получается, миропомазание всегда совершается с крещением, это я понял. А волосы - стричь? Я не писал, что пострижение и миропомазание связаны воедино, я думал, что с крещением они составляют три отдельных чина.
Пострижение волос - не крещальное, но все-таки конфирмационное? Его необходимо совершать сразу же?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2009, 19:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
Отвечу пространно.
Историческая схема примерно такова. Ядром христианского чина Крещения является погружение в воду с призыванием имени Божия + некое эксплицитное указание на то что с этим погружением ("крещением" - греческое "ваптизма" означает "погружение", а вот славянское "крещение" имеет иную этимологию) связан дар Св. Духа. Вспомните историю из Деяний - читали сегодня на царских часах - когда коринфские христиане объявляются ап. Павлом некрещеными, поскольку они не приняли Св. Духа, хотя и имели крещение Иоанново. При этом ясно, что Двенадцать - вопреки поздневизантийской сказке - имели именно что только лишь крещение Иоанново, но они получили Св. Духа в Пятидесятницу.
Теперь, указание о Духе в раннехристианскую эпоху начинает получать разные формы. В большинстве случаев - форму помазания освященным елеем (одно из названий которого - миро. Только со временем миро фактически стало совершенно особой субстанцией). Но помазание могло совершаться до погружения, во время погружения (когда помазывается вода), после погружения. Это зависело от локальной традиции - у одних было так, у других так. Но помазание обязательно вместе с погружением, так или иначе. В итоге, как это бывает, разные локальные традиции выровнялись, и осталось и то, и другое, и третье.
Далее, перед Крещением возникла система разных предкрещальных подготовительных запретительных учительных и т. п. обрядов. Это здесь не рассматриваем, хотя это важно.
Еще одна важнейшая вещь - Евхаристия сразу после Крещения. Было бы странно, получив - наконец! - возможность причащаться, не сделать этого. Собственно, Евхаристию в самые ранние времена служили по воскресеньям, но ради Крещения - и в любые другие дни.
Все эти элементы никуда из нашего чина не делись. Мирная ектения и длинная молитва образуют, по сути, литургию (но не литургию Евхаристии, а литургию Крещения): в раннехристианскую эпоху Евхаристия состояла ровно из этих двух элементов, молитвы народа (т. е. ектении - говорят все; отсюда нагромождение ектений у нас до и после великого входа, т. е. перед анафорой) и молитвы предстоятеля (т. е. анафоры - говорит только он, а народ в самом конце: Аминь).
ОТСТУПЛЕНИЯ: Кстати, длинная молитва чина Крещения - не только об освящении воды (как и анафора - не только о Дарах), она и о крещаемых. Поэтому эту молитву никак нельзя опускать, сокращать и прочее. Кстати No.2: в нашем Требнике есть альтернативная молитва (в чине Крещения "страха ради смертного"), но печатается она с небольшой, но крайне печальной ошибкой - она обрывается на словах "страшное [со]противным", как будто так и надо - но так ни в коем случае не надо! Самоочевидно, что молитва не может просто оборваться, без всякого даже возгласа. Но главный аргумент даже не в этом очевидном факте, а в том, что здесь в Требнике действительно серьезная ошибка, чисто текстологическая. В десятках древних рукописях с этой молитвой, которые я просматривал, говорится, что начиная с указанных слов нужно дальше читать по тексту первой (более длинной) молитвы! Ведь с этих слов и начинаются прошения о крещаемом, как же без них?! Вообще, это еще одна аналогия с литургией: у нас две молитвы Евхаристии, побольше (Василия) и поменьше (Златоуста), которые совершенно различны до момента освящения Даров, но потом во многом близки - в разделе с прошениями о верных. То же и в Крещении: молитва побольше и поменьше, которые различаются до момента освящения воды, а дальше - в разделе с прошениями - идентичны. Кстати No.3 - эта альтернативная молитва (которая "страха ради смертного") на самом деле совсем не обязательно "страха ради...". В рукописях она надписывается просто как "иная". Так что вполне можно брать ее вместо первой, если нужно сократить (только с учетом того, что я написал о ее окончании: молитву нужно заканчивать по тексту основной, более продолжительной). КОНЕЦ ОТСТУПЛЕНИЙ.
После как бы маленькой литургии Крещения, которая представляет собой _молитву_, совершаются собственно тайнодействия. Опять как в Евхаристической литургии - сначала тексты (в Евхаристии: ектении и анафора, в Крещении: ектения и длинная молитва), а потом действие, с минимумом слов (в Евхаристии: Причащение, в Крещении: помазание-погружение-помазание). И еще раз подчеркну: нельзя под предлогом использования заранее освященной воды не читать молитвы Крещения. Иначе таинство останется, по сути, без своей главной _молитвы_. Конечно, бывает, что причащают без литургии - но это ведь всегда особый случай. А так нужно на литургии помолиться, как минимум. То же и с Крещением. А вот елей вполне можно заранее освятить - хотя бы потому, что миро освящается только заранее, и ничего.
Так вот, в Крещении "действие" представляют собой те самые три древних помазания (которые указывают на участие Св. Духа) + погружение в воду. Помазаний именно три: 1) воды купели (так что при самом погружении происходит помазание. Мы помазываем купель св. елеем, но когда-то помазывали св. миром - об этом свидетельствуют Ареопагитики); 2) тела крещаемого св. елеем ("елеем радования": для понимания этого термина нужно знать, что в Новом Завете "радование" связывается со Св. Духом) ДО погружения; 3) тела крещаемого (св. миром) ПОСЛЕ погружения. Я отметил, что за "радованием" стоит смысл, нужно также подчеркнуть, что погружение происходит "во имя", это важно, а также то, что последнее, третье, помазание (св. миром) представляет собой не просто "дар", а "печать дара". Эта "печать" запечатывает общее тайнодействие Крещения "водою и Духом".
Ну а затем должна бы идти Евхаристия. В Требнике от нее остались только "Елицы...", Апостол с Евангелием и вставка на сугубой ектении. Но Евхаристия именно что подразумевается - недаром в Требнике чин Крещения, в отличие от венчания и даже исповеди, не имеет толком оформленного заключения. А в Большом Требнике в конце и прямо содержатся два правила (которые надо бы, вообще-то, исполнять): 1) что священник должен крестить всегда только натощак (а как иначе, если потом причащаться?); 2) "Крещение всегда с литургией да бывает". Поэтому и Синодальное законодательство предписывало крестить _перед_ литургией. Собственно, пресловутая "крещальная литургия" - это просто полный чин Крещения, а затем полный чин литургии, но начиная не с антифонов, а с "Елицы".
Наконец, отдельно идут чины омовения мира на восьмой день и пострижения.
Восьмой день как день омовения мира был актуален тогда, когда помазание-"печать" было одно: на лбу. В древности св. елеем мазали все тело, а вот св. миром - только лоб. Это и логично: на документы всегда ставят одну печать, максимум две-три. Когда мазали только лоб, на голову одевали шапочку ("куколь"), неделю ее не снимали (ср. с монашескими делами), через неделю снимали - и т. д. Сейчас, когда мажут все тело, чин омовения св. мира, конечно, нужно совершать немедленно.
А вот чин пострижения в древних рукописях с Крещением не связан. Это чин "пострижения волос отрокам (NB!)", смысл его в подтверждении крещальных обетов, укреплении при вступлении в новый этап христианской жизни и т. п. - т. е., в общем-то, в том же, в чем состоит и смысл католической конфирмации. А само Крещение у католиков, как и у нас, состоит из помазания св. елеем (правда, после Второго Ватикана, его, кажется, сократили), погружения, помазания св. миром.


Последнее редактирование: свящ. Михаил Желтов, дата: 16 янв 2009, 23:18, всего редактирований: 2.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2009, 20:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
Выше был теоретический ответ. Прошу прощения, если он неуместен. А практический ответ таков: о. Стефан полностью прав. Если волос нет, действительно нужно просто возложить руку. Обряд пострижения в данном случае выражает достижение прошения о "нисхождении благодати Божией на главу". Рукоположение эту мысль тоже прекрасно выражает.


Отредактировал свящ. Михаил Желтов. Дата редактирования: 17 янв 2009, 11:12.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2009, 10:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 янв 2009, 20:10
Сообщения: 27
Цитата:
Смеялись долго. Я предлагал его побрить "Во имя Отца и Сына и Святаго Духа" :)


А я в таком случае знаменовал крестообразно на голове, а постригал волосы на руке :)

_________________
Кто с мечом к нам придет от меча и погибнет



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2009, 11:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 мар 2006, 21:08
Сообщения: 2008
Откуда: г. Ростов-на-Дону
иерей Олександр писал(а):
А я в таком случае знаменовал крестообразно на голове, а постригал волосы на руке :)
Было бы где, а "что" постригать - найдём :)

_________________
Время, проведенное на форуме, в счёт жизни не идёт (с).



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 45 сообщений ]  На страницу 1, 2, 3  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви