Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 83 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 04 мар 2011, 14:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2007, 20:17
Сообщения: 468
Откуда: Подмосковье
Отец Димитрий, согласен полностью.

Вообще, мне страшно делается от этого выведения прямой зависимости действия в таинстве Святого Духа до уровня полного вычитывания текста чина, с последующим отчётом о пропущенных строчках на Страшном Суде.

"Не мы составили, не нам менять". Не кто-то древний - мы молимся, и окружают нас при этом - живые люди, а не одни лишь преставившиеся некогда святии отцы, и ориентироваться нужно не только на буковки в книжице, а и на ситуацию вокруг.

А то устоят соборование в больнице: в палате итак дышать нечем - а в кадило ладану горсть, свечей понавтыкают, последний кислород выжигать, поп орёт, телевизор перекрикивает. И на два с половиной часа цирк, под девизом "якоже отцы научиша".

Соборование как соборное, совместное служение сокращать нет смысла. Но как частную требу - в подавляющем большинстве случаев бессмысленно совершать по требнику, разве только если ради постоянных, привыкших к молитве прихожан. Но второй случай - и есть совместное служение, по сути.


Последнее редактирование: священник_Андрей, дата: 04 мар 2011, 18:06, всего редактирований: 3.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2011, 18:04 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7896
Откуда: MOW-CFU-JFK
р.Б. Нонна писал(а):
те кто писал текст к Литургии, соборованию и прочее они были ведомы Духом Святым?
а тот кто сокращает, тот ведом Духом Святым?

Ни первый, ни второй вопрос не могут иметь однозначного ответа.
Во-первых, у нас много богослужебных чинов, сделанных по кальке, безо всякого для этого наития свыше. Во-вторых, по моему убеждению, либо мы все ведомы Тем же Духом, либо вообще непонятно, что мы в Церкви делаем. Поэтому, если какой-то священник сочтёт ради блага и целесообразности, а не ради лени или гордыни, что-то сократить из чина или, напротив, что-то в него добавить или изменить, то лично я не стал бы утверждать, что это сделано без наития свыше. А вот однозначно утверждать это у нас могут только соборы, которые признают те или иные творения богодухновенными, как бы ставя таким решением на них своего рода церковный знак качества.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2011, 11:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2010, 23:29
Сообщения: 22
Откуда: Женщина создана от ребра Адамова, а я ......
у меня просто возникает вопрос, вот к примеру, когда составляли чин Литургии и прочие чины, то разве отцы не ходили по домам по больницам, разве в то время не было болящих? а ведь отцы всё равно не сокращали.........наверное :)
и еще возникает вопрос, а вот к примеру, если утвердится практика сокращения , не повлияет ли это на будущее ? то есть а не получится ли так, что к примеру, вообще сократиться чин?
самое смешное, что таким образом люди вернутся к первоистокам :) и будет крещение совершаться как во время Спасителя..... и не будет много слов в чине...удобно и быстро........ тогда получается те кто чин писал, они просто так чернила тратили?:)
я не говорю о том, где старик к примеру лежит весь трясущийся и ждет пока его перед смертью окрестят или причастят........это исключение.......
вопорс состоит вот в чем, а не получится ли так, что внуки скажут- а мой дед так служил и я так буду- и так сойдет! вот......
забыла сказать посетила тут в сети один универ во франции православный, так вот меня удивило вот что, у них там расписание висит, Литургия на память не помню в 8-30, занятия начинаются в 9-00, это они убегают с Литургии или она длится так ? полчаса?

_________________
...а жена есть слава мужа. 1Кор.11,7
Миловидность обманчива и красота суетна. Притч.31,30
все суета сует и томление духа......
Аз к Господу воззвах и Господь услыша мя! :)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2011, 13:12 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7896
Откуда: MOW-CFU-JFK
Ув. Нонна, я на всякий случай напомню Вам о Правилах форума
Цитата:
здесь неуместны всякого рода консультации мирян духовенством по церковным или духовным вопросам, для этого в сети существует достаточно других форумов и сообществ
и выскажу пожелание не продолжать офтопик. Чтобы закрыть его, поясню, что богослужебные чины древности, превратившиеся с веками в содержимое наших Требников, отличались крайней простотой и разнообразием. Кажется, Вы это и сами знаете.
А про продолжительность литургии во Франции лучше спросить у французов. Но насколько я помню из мемуаристики, литургия в ставке императора Николая II в Первую мировую продолжалась ок.20 минут, т.е. состояла, по всей видимости, из евхаристического канона и нескольких ектений.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2011, 13:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2007, 20:17
Сообщения: 468
Откуда: Подмосковье
р.Б. Нонна писал(а):
...когда составляли чин Литургии и прочие чины, то ... ведь отцы всё равно не сокращали.........наверное

Не сокращали чего? Чин из сегодняшнего служебника?
Нонна, лучше давайте использовать только факты, а то у Вас в сообщениях очень много гипотетических предположений. И тема превращается из конкретной в беспредметно-поэтическую: а что Бог скажет на Страшном Суде, а что Отцы читали, когда 1700 лет тому назад по домам ходили и т.п.

Цитата:
самое смешное, что таким образом люди вернутся к первоистокам

К "первоистокам" вернуться невозможно по определению - Церков живой организм. Если отбросить 2000-летний опыт Церкви, то это будет выглядеть впадением в детство.
Но задаться вопросом "а что останется от православия, если отложить в сторону обряды и чинопоследования" необходимо. Потому, что нельзя основание православия определяеть объёмом страниц чинопоследований на ц.славянском языке, наличием на священнике филони и бороды, и перенесением канонических норм феодального общества в общество с разрушенным укладом жизни.

Без обид, но мне кажется неконструктивным обсуждение вопросов священнической практики мирянами. Это я без всякого высокомерия, именно потому, что цель-то какая в этом обсуждении?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2011, 20:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 окт 2009, 11:57
Сообщения: 407
Откуда: Хальмер-Ю
Во-первых, чинопоследования служб и треб нам дал не Господь, во- вторых, сами тексты, структура и длина чинопоследований в разные времена были разные. Когда то у меня был дораскольный требник , пока его не сперли, так вот, там мало того что в чине исповеди присутствуют другие молитвы, но еще, если память не изменяет, там были псалмы, чего сейчас нет. Литургика ведь тоже развивается в своем русле. Появляются новые чины, стары отходят. Например, изобрели самолет, появился чин благословения самолета, чин благословения на воздушное путешествие. Архиеп. Мануил составил чин архиерейского погребения, принятый нашей Церковью, хотя не знаю, служат его или нет. А вот чин на основание града из требника Метра Могилы вряд ли кто то ближайшие 100 служил.

_________________
Дивны дела Твои, Господи!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2011, 10:21 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3240
Цитата:
Архиеп. Мануил составил чин архиерейского погребения, принятый нашей Церковью

:)
Действительно, чины менялись. Даже если смотреть могилянский требник, то там даже при соборовании мужчины и женщины положены разные евангелия. А вообще то, как уже было сказано, елеосвящение это для богатых. Старые чины подразумевали наличие домовой церкви и 7 литургий в ней. Соборование Великого Четверга, совершаемое архиереем, тоже предусматривает одно помазание.
Однако практически это нереально, совершать такой чин по нескольку раз в день. Речь идет о больнице с лежачими: в каждой палате не совершишь. И терпеть полуторачасовое завывание в реанимации тоже врачи не будут.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2011, 19:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 окт 2009, 11:57
Сообщения: 407
Откуда: Хальмер-Ю
А что касается болницы или дома престарелых с множеством палат, то я делаю так: беру соборное масло от соборования, которое я совершал в храме, прихожу в хоспис, читаю одну из 7-и молитв и прохожу по палатам, помазывая желающих. Естественно, это можно совершать там, где дом престарелых постоянно окормляется священником, где ты знаешь постояльцев.

_________________
Дивны дела Твои, Господи!



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2011, 21:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2011, 19:46
Сообщения: 4
Не первый год служа, придерживаюсь мнения, что следует служить чин полностью. Хотя признаться честно елеосвящение бывает редко. Совершаю в Великом посту и над тяжело болящими (по потребности). Считаю, что лучше ничего не сокращать. Преподобный Лаврентий Черниговский укорял тех священников, которые сокращали службы и требы.

"Старца не укоряй, но увещевай, как отца; младших, как братьев; стариц, как матерей; молодых, как сестер, со всякою чистотою"(1Тим. 5, 1-2)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2011, 22:16 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7896
Откуда: MOW-CFU-JFK
протоиерей Сергий писал(а):
Считаю, что лучше ничего не сокращать.

Это замечательное и где-то даже оригинальное мнение. Но хотелось бы видеть его обоснование, иначе оно не доставляет тем, кто с ним ознакомился, никакой пользы.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2011, 23:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2011, 19:46
Сообщения: 4
Проклят всяк творяй дело Божие с небрежением.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2011, 00:16 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2005, 10:16
Сообщения: 778
Откуда: где-то в Азии
Однако сокращение далеко не всегда связано с небрежением. По моим наблюдениям, соотношение зачастую бывает обратное: многие из тех, кто предпочитают исполнять весь чин в точном соответствии тексту имеющихся богослужебных книг (говорю не только о соборовании, а вообще), нередко делают это как раз более небрежно.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2011, 00:49 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7896
Откуда: MOW-CFU-JFK
Это не говоря уже о том, что отождествление устава с делом Божиим тоже требует обоснования. Я думаю, если посмотреть, как ув.о.протоиерей совершает Всенощное бдение, то на основании предложенной точки зрения придётся придти к выводу, что он тоже проклят, как и все мы.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2011, 22:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 мар 2006, 21:08
Сообщения: 2008
Откуда: г. Ростов-на-Дону
Я встречал две категории священников:
первые, не сокращают, потому что не знают как (под лозунгом - "Лучше перебдеть, чем недобдеть" :) );
вторые, сокращают то, что нельзя сокращать. Например, освящение воды в чине Крещения и т.д.

_________________
Время, проведенное на форуме, в счёт жизни не идёт (с).



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 апр 2011, 23:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 сен 2008, 13:17
Сообщения: 405
Как уже здесь не раз писали, чинопоследования различных служб за всю историю Церкви возникали и менялись не раз.
Это как раз и говорит о том, что Церковь не мертвый институт а Организм живущий в Духе Святом.
Насчет сокращений, то они диктуются не ленью, а практической необходимостью.
Пусть те священники, которым приходится соборовать лишь несколько раз в году, читают по возможности весь чин полностью.
Что плохого, если они "повторяющиеся" и "дублирующие" фрагменты прочтут семь раз?
Отвечаю: ничего плохого. Главное, чтобы священник у одра больного молился, а не на часы поглядывал.
Те же священники, которые ограничены возможностями (собственное недомогание, нехватка времени и проч.), пусть лучше сократят, чем откажут в молитве над больным.
Кстати, еп. Варнава, перечисляя различные виды елеопомазания, в числе прочих, говорит, что можно взять елея и помазать болящего с молитвой "Отче святый...".
Ну на худой конец сделайте так.
В сербском требнике, между прочим, эта тайносовершительная молитва "Отче святый..." есть просто наряду в чине молебна о болящем.
Считать ли подобное таинством? А зачем вообще что-то считать, если главное - наша вера и молитва, а результат - он от Бога.
Мне кажется все дискуссии данной темы, идут от человеческого желания, чтобы Дух врачевал в зависимости от "чина" или наоборот, идут от опасения, что как бы Он не остался безучастен, если какую-то молитву вдруг не прочтут. :)
Не случайны ведь рассуждения о натяжке седьмочисленности таинств.
В церкви и в молитвах ее священнослужителей, - все таинство и все благодатно (о, как я сказал! :) ).
Когда мне надо пособоровать человека (а бывало и по несколько раз в день) быстро, я сокращаю по обстоятельствам, но помазываю все же 7 раз.

Насчет слов пророка Иеремии "Проклят, кто дело Господне делает небрежно, и проклят, кто удерживает меч Его от крови!" (Иер.48:10), думаю, если эти слова и можно отнести к священнослужению, то здесь скорее всего только совесть самого священнослужителя подскажет ему насколько эти слова относятся к нему в той или иной ситуации.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 83 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви