Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 65 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2008, 20:44 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2005, 10:16
Сообщения: 778
Откуда: где-то в Азии
Уставщик писал(а):
50-е Апостольское правило
"Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестмте, но: шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа".

Неужто непонятно, о чём здесь речь?
Мне не встречалось ещё ни одного православного священника в XX-XXI веке, который бы крестил "в смерть Господню", а не "во имя Отца и Сына и Св.Духа". А наличие/отсутствие купели сюда не имеет ни малейшего отношения.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2008, 22:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 мар 2008, 20:38
Сообщения: 145
Откуда: Крым
Вот еще один повод выделиться.Знаю 2-3 прихода,которые прямо-таки славятся тем,что крестят полным погружением,со всеми вытекающими... :)
P.S.К тому же,мне кажется для полного погружения просто бочкой не обойтись,наверное здесь требуется и электронасос(в условиях села),и подогрев воды,и наконец,отвод воды(иначе все это как-то будет "неинтересно" :) выглядеть)...Если есть такая возможность - здорово! А если - нет,то не слишком ли все сложно?

_________________
Жизненный опыт - это масса ценных знаний о том, как не надо себя вести в ситуациях, которые никогда больше не повторятся



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2008, 23:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 апр 2008, 13:43
Сообщения: 163
Откуда: Московская епархия, г.Богородск
Да, всё верно, "старообрядческий" спор.
Главное, чтобы человек веровал и был готов жить в Церкви по Крещении, а каким чином совершить Таинство вопрос, как было сказано, желательности и благолепия.
В Богородском соборе в свое время отгрохали гигантскую крестилку с росписями и отделанным кафелем баптистерием глубиной 180 см :!: . Подача из водопровода - слив воды в речку (по уставу). Но вода, как выяснилось подведена ледяная. Не додумались. Решили добавлять 10 ведер кипятку. Но заниматься этой нудной работой никто не захотел. Погрузить в лёд так никого и не удалось. Один парень смелый решился. Но только на 1 раз хватило. Так и остались обливанцами :cry: . Наливают по колено воды и из ковша крестят.
Можно решить вопрос бочкой. Но опять же, кто будет кипятить бесчисленные ведра. Бабушек-уборщиц это раздражает. Мы в нашем храме крестим так. У детской купели человек встает в таз и поливается из ковша с ног до головы. Хотя двоих в жизни крестил обливанием



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 июл 2008, 00:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2007, 23:21
Сообщения: 63
Если все правильно продумать , то ничего сложного в крещении через погружение нет и воды не очень много надо. Было бы желание. Хотя помимо крещения через погружение должна быть и катехизация. С этим сложнее.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 июл 2008, 00:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 мар 2008, 20:38
Сообщения: 145
Откуда: Крым
иерей Артемий писал(а):
Если все правильно продумать , то ничего сложного в крещении через погружение нет ...

Да,простите забыл,нужна еще раздевалка!
Поэтому,если рядом нет водного источника,то храм по своим условиям вполне может расцениваться,как безводная пустыня,и в таком случае попадает в оговоренные правилами,исключения :lol:

_________________
Жизненный опыт - это масса ценных знаний о том, как не надо себя вести в ситуациях, которые никогда больше не повторятся



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 июл 2008, 13:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2005, 22:33
Сообщения: 383
Откуда: Брюссель
Я даже младенцев в купель полностью не опускаю, так как не умею с ними обращаться. Знаю, что был даже смертельный случай. Со взрослыми не страшно, но они в купель полностью не влезают. На мой взгляд не от физических условий зависит таинство, а от благодати! Помню как меня крестили не полным погружением но зато молитвенно и сосредоточенно. По поводу сокращений чина, считаю, что крещение не должно затягиваться дольше одного часа.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 июл 2008, 16:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2006, 12:21
Сообщения: 236
Откуда: г.Хмельницкий
А Крещальные литургии ныне совершают, где либо?

_________________
vox emissa volat, litera scripta manet

Господи помилуй! (3 раза)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 июл 2008, 17:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 июл 2008, 22:12
Сообщения: 3
1) Акты Владимирского Собора: "Более да не обливают никого же, но да погружают: несть нигде же писано обливание, но погружение в сосуде отлучене".
2) Митрополит Киприан к псковскому духовенству (1396 г.): "А что есте доныне крещали дети, в руках держа, а водою сверху поливали, а то неправо крещение"
3) Митрополит Киприан к игумену Афанасию (1390-1405 гг.): "Крещение же святое творите сице: не обливати водою, яко же латыни творят, но погружати в реце или сосуде чистом, установленном на се, глаголати же на коеждо погружение едино имя Святыя Живоначальныя Троицы: "во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа", не творяй же сице, неправо крещение творит"
4) Митрополит Фотий, послание в Новгород (1410 г.): "А крещение творите, по преданию святых апостол, не обливайте водою, но погружайте в воде, в кадце таковской, трижда, молвя на первое погружение: "во имя Отца", и на второе погружение: "во имя Сына, и на третье погружение: "во имя Святаго Духа и нынe, и присно, и во веки веком, аминь". Свт. Фотий повторил это и в грамоте в Псков от 1410 - 1417 года и в поучении "попам и инокам", написанном в 1431 году.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 июл 2008, 18:01 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7900
Откуда: MOW-CFU-JFK
Алексей, это офтопик. Мы говорим здесь о том, нужно ли восполнять обливательное крещение, а не о том, какой образ крещения правильный. В приведенных Вами цитатах нет ни слова о необходимости восполнения.
Ваш второй комментарий в этой теме я удалил, как нарушающий правила форума (I.4)
Пожалуйста, впредь будьте внимательнее.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)


Отредактировал Архидиакон Стефан. Дата редактирования: 16 июл 2008, 18:02.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 июл 2008, 18:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2007, 20:17
Сообщения: 469
Откуда: Подмосковье
Ой, мамочки… :shock: это же надо столько насобирать. И все свалить в одну кучу, без разбора: и про крещение во имя Троицы, а не смерти Христовой, и про погружательное крещение. И чего ради сие начетничество?
Всем понятно, что полнота символа подразумевает крещение погружением. Но Дидахе в двух строчках расставляет приоритеты в данном вопросе.

Это ж надо – тратить столько сил на отцеживание комаров! Ужос...



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 июл 2008, 23:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2007, 23:21
Сообщения: 63
Правильное совершение таинств - это не отцеживание комаров. Крестить нужно однозначно через погружение. Таково Предание и догматическое учение. Но крещенных обливательно перекрещивать нельзя, так как обливательное крещение принимается Церковью, хотя и не одобряется.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2008, 05:44 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3243
Цитата:
Крестить нужно однозначно через погружение. Таково Предание и догматическое учение


Вот как об стенку горох. Нет в Церкви такого догматического учения и предания. Уже здесь об этом говорено было. Особенно меня радует "однозначный" перевод известного глагола.
Отмечу, что некогда один англичанин, изучавший русский, весной, когда уже робко появляются из-под юбок первые девичьи коленки, вздыхал и говорил: пружИна. Оказалось, что какое-то там 243 значение аглицкого слова spring - пружина))) Такая же самопроизвольная катавасия происходит со словом "крестить".
Повторимся: многие баптистерии, дошедшие до нас издревле, имеют глубину около 40 сантиметров; при давнешнем скандале противообливательнокрещенцев с греками последние как раз настаивали на значении "омовения", а не "погружения" (источник не помню).
Остальные толкования оень сильно натянуты. Так сказать - за уши. А уж аргументы "митрополит запретил" и "патриарх сказал" - это. естественно, "самое то, "сок предания".

Цитата:
что ни в коем случае не допустимы ни обливание, ни сокращение чина, ни киносъемка Таинства вместо общей молитвы о крещаемом


Это тоже из предания?

Насколько мне помнится, вопросы перекрещивания "обливанцев" были связаны никак не с неприятием обливания или предпочтением погружения. Обычная московская политика.

Впрочем, интересно было бы послушать по этому вопросу Игоря Гаслова, коль уж о. Михаил занят.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 июл 2008, 23:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2007, 20:29
Сообщения: 194
Откуда: Саратов, храм Рождества Христова
Mgr_Andrew писал(а):
Нет в Церкви такого догматического учения и предания. Уже здесь об этом говорено было.
А еще об этом было премного говорено в этом году на "старообрядческой" секции Рождественских Чтений. Доклад Р. Колесникова, если не ошибаюсь, был как раз посвящен древнецерковной практике однопогружательного крещения, в том числе рассказывалось о том, 1) что свв. Отцы (список прилагался) изменили форму крещения с трехпогружательной на однопогружательную (и почему) 2) что эта практика в конкретной Поместной Церкви продержалась столько-то (около века, няп), и что было причиной тому 3) что помянутые свв. Отцы (и в их числе Григорий Великий) не считали, что своим деянием они порушили какие-то каноны, в т.ч. и 50-е Апостольское. За подробностями лучше к "тихоновцам", рассказываю по памяти, но смысл был такой. Если что, у меня есть аудио докладов, могу поскрести сусеки.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восполнение обливательного кр
СообщениеДобавлено: 18 июл 2008, 20:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 мар 2006, 21:08
Сообщения: 2008
Откуда: г. Ростов-на-Дону
иерей Алексий Зы писал(а):
Уважаемые отцы! что делать если просят восполнить обливательно-окропительное крещение полным погружением? Есть ли особый чин?
Как выяснилось - чина нет.
Отец Алексий, а Вы не попытались узнать природу прошения?
1. Могла бабка\целительница посоветовать. С этим, я думаю, Вы знаете, как бороться.
2. Прочитали акты Владимирского собора...
В этом случае (как награда за сомнение) можно одеть просителю фелонь на голову, как кто-то из участников форума так уже делал.

Дорогие отцы, радеющие за полное погружение, опишите, пожалуйста, как Вы совершаете таинство Крещения у себя на приходе (полным погружением)? А то окромя эммоций ничего не видно. Желательно приложить фото, чтобы не быть голословными. Можно открыть отдельную тему.

На первом моём приходе настоятель построил крестилку с купелью. Сделал её, как бассейн, облицевал плиткой, есть ступеньки, по-моему, с перилами, слив и подогрев воды, две раздевалки, Будет шторка вокруг купели с прорезью для руки. Всё это устраивается уже несколько лет, потому что сельский приход, и всё делается по мере сил. Настоятель уже совершал "пробные" крещения. Всё ок. Сейчас ведётся роспись крестилки. Как всё будет устроено, я выложу фото.

У нас на соборном подворье в храме Св. Николая под колокольней тоже есть подобная купель, но ещё идёт ремонт.

Я бы на месте архиерея, который запрещает отцов за обливание, обратился бы в "Софрино", чтобы они разработали особый вид купели, и, чтобы была возможность купить эту купель в кредит, или в ипотеку (с бесплатной доставкой по СНГ). :D

_________________
Время, проведенное на форуме, в счёт жизни не идёт (с).



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 июл 2008, 12:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 июл 2008, 12:11
Сообщения: 16
Откуда: Ростов-на-Дону
C одной стороны мы имеем требование Святейшего Патриарха Алексия II
Цитата:
«совершать Крещение через полное погружение» (Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II. Подлинный старец бережно относится к каждому человеку // О духовничестве. Сборник материалов о духовном руководстве и практике современного духовничества. — Клин: Фонд «Христианская жизнь», 2001, с.23).

С другой стороны ни один православный священник не согласится вопреки 47-му апостольскому правилу перекрещивать человека, крещенного, хотя и не через полное погружение:
Цитата:
«Епископ или пресвитер, если имеющего истинное крещение вновь окрестит…да будет извержен»



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 65 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви