Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 65 сообщений ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Восполнение обливательного крещ
СообщениеДобавлено: 15 июл 2008, 02:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 июл 2008, 01:32
Сообщения: 10
Откуда: Преходященск
Уважаемые отцы! что делать если просят восполнить обливательно-окропительное крещение полным погружением? Есть ли особый чин?

_________________
Небо становится ближе
С каждым днем...



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2008, 09:31 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 сен 2006, 11:43
Сообщения: 793
Откуда: Дальнее Замкадье
Если люди просят так сделать, значит они просто неграмотны, т.к. считают, что в крещении "обливанием" человеком получается ущербная благодать. Что на самом деле не так. Человек становится полноправным членом Церкви как после "погружательного крещения, так и после "обливательного". Надо просто людям это объяснить, можно привести ссылочку из Дидахи...

_________________
Если не сейчас, то когда?



Оценили +1 (всего 1): >>alexkorzhakov
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2008, 12:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2007, 23:21
Сообщения: 63
Нужно сразу крестить полным погружением. Тогда подобный вопрос задавать не будут. Тем более ,что все знают как нужно правильно делать. Перекрещивать , конечно не нужно. Есть чин восполнения крещения, совершенного мирянином. Чин восполнения крещения, совершенного обливательно не существует.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2008, 12:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 апр 2008, 16:20
Сообщения: 127
Откуда: Московская область
диак. Владимир писал(а):
Если люди просят так сделать, значит они просто неграмотны, т.к. считают, что в крещении "обливанием" человеком получается ущербная благодать. Что на самом деле не так...


Неграмотных, конечно, хватает, но все ли можно на это списать? Можно, конечно, с ученым видом сказать, что принципиально ничего не важно, любой незапрещенный в служении священник соблюдя некоторую форму и побрызгав хотя бы каплей освященной воды, Таинство Крещения совершает, так сказать , практически "ex opera operatum"..., и Благодать сего Таинства никак не будет ущербной (действительно, можно ли такое помыслить - "ущербная благодать"?..).
Да вот на деле-то любая бабка без всякого богословского образования понимает, что не все так просто, насколько это важное Таинство, и как важны здесь любые мелочи, что ни в коем случае не допустимы ни обливание, ни сокращение чина, ни киносъемка Таинства вместо общей молитвы о крещаемом, ни что-либо еще в этом духе... И как любому человеку понятно, насколько важна грамотная работа врачей-акушеров, и как сильно она может отразиться на дальнейшем здоровье ребенка, также понятна важность правильного совершения Таинства Крещения для дальнейшей его духовной жизни... Поэтому и приходят люди с подобными вопросами, и это вполне естественно, чему тут удивляться-то?
Что им советовать - конечно, не мне судить, священникам оно виднее... мне же кажется, что особо-то ничего не поделаешь, ну скажем, получил ребенок при родах травму по неграмотности врачей - что теперь делать - надо прикладывать все силы к лечению, особенно следить за здоровьем - Бог даст, состояние улучшится, а может и совсем выздоровеет... И как порой даже серьезные детские родовые травмы удается при грамотном лечении полностью вылечить, так тем более и "духовную родовую травму" при недолжном совершении Таинства Бог в силах исцелить, так что отчаиваться-то незачем, одно лишь плохо - что за здоровьем слабого ребенка родители, как правило, особенно следят, а здесь же совсем наоборот - как наплевали на отношение к Таинству Крещения, так и продолжают в дальнейшем, откуда и известные результаты "воцерковленности" нашей молодежи...



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 1): >>Eugene
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2008, 15:24 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 сен 2006, 11:43
Сообщения: 793
Откуда: Дальнее Замкадье
р.Б. Сергий писал(а):
...ни в коем случае не допустимы ни обливание, ни сокращение чина, ни киносъемка Таинства вместо общей молитвы о крещаемом, ни что-либо еще в этом духе...


В большинстве храмов, по крайней мере у нас, такой возможности просто-напросто не имеет. Ну ладно младенец, его можно окунуть в купель, а подростка, или взрослого мужчину? где их погружать?

" А что касается крещения, крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде.
Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, (окрести) в теплой.
Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа". (Дидахи 7:1-3)

_________________
Если не сейчас, то когда?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2008, 15:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2007, 20:17
Сообщения: 450
Откуда: Подмосковье
иерей Алексий Зы писал(а):
что делать если просят восполнить обливательно-окропительное крещение полным погружением?

Посоветуйте не слушать по радио «Радонеж» лихие мнения всяких архимандритов-настоятелей женских монастырей.

р.Б. Сергий писал(а):
:shock: ...

Таинство либо совершается, либо не совершается. Без всяких «родовых травм». Чушь какая-то…



Оценили +1 (всего 1): >>диакон Василич
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2008, 15:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2007, 23:21
Сообщения: 63
о. Владимир , Вы говорите так: В большинстве храмов, по крайней мере у нас, такой возможности (т.е. крестить погружением) просто-напросто не имеет. Ну ладно младенец, его можно окунуть в купель, а подростка, или взрослого мужчину? где их погружать? Отвечу Вам, что приобрести и обустроить купель, которая бы вмещала достаточное количество воды для крещения взрослых полным погружением, не сложно. В конце концов роль купели может выполнять и специально оборудованная бочка. Как говорится, было бы желание. Дидахе - книга, на которую Вы ссылаетесь - предполагает, как общую норму, именно крещение через погружение. А в качестве исключения, через обливание. Давайте, поэтому не будем превращать исключение в правило. Все таки в таких вопросах нужно держаться Предания. На крещении через погружение настаивает и Настольная книга священнослужителя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2008, 16:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 апр 2008, 16:20
Сообщения: 127
Откуда: Московская область
священник_Андрей писал(а):
Таинство либо совершается, либо не совершается. Без всяких «родовых травм». Чушь какая-то…


Да, Таинство Причащения тоже несомненно совершается, только некоторые потом "...спят довольни..."



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2008, 16:24 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7695
Откуда: MOW-CFU-JFK
Я бы просто предложил людям обосновать свою просьбу, и тогда, скорее всего, всё стало бы на свои места.
Р.Б. Сергий, Вы заставляете меня вспоминать д-ра Борменталя: "Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно."

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 1): >>диакон Василич
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2008, 17:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 апр 2008, 16:20
Сообщения: 127
Откуда: Московская область
Архидиакон Стефан писал(а):
Р.Б. Сергий, Вы заставляете меня вспоминать д-ра Борменталя: "Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно."


Да понятное дело, что проще всего просто отмахнуться словами что Таинство, мол, так и так совершается, и переживать не о чем... Глядишь, и за умного сошел бы... Еще можно вспомнить, как песком в пустыне кое-кого крестили...
А что я такого криминального сказал - ума не приложу... вроде как совершение Таинства я под сомнение не ставлю, посему и перепогружать человека считаю явно неправильным. А то, что от недостойный подход к любому Таинству и тем более ко Крещению, несет за собой духовные проблемы - вполне уверен, что так оно и есть, и это не лишь мое мнение...



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2008, 17:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 ноя 2007, 18:40
Сообщения: 74
Откуда: Москва
А как же Дидахе:
"Глава 7
1. А что касается крещения, крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде.
2. Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, (окрести) в теплой.
3. Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа.
4. А пред крещением пусть постятся крещающий и крещаемый и, если могут, некоторые другие, крещаемому же повели поститься наперед один или два дня."

Крещение в живой воде сейчас мало где практикуется. Хотя вы не против таинства, а о последствиях.

А есть ли святоотеческое мнение об этих последствиях? Если "спят довольне", так это по дерзости и неблагоговейному отношению к Причастию. Причем человек сам принимает Тело и Кровь Господа. А здесь, например, хочет человек креститься, а у храма только маленькая купель, денег на крестильню нет.

_________________
I правило хорошей дискуссии - участники должны быть вменяемы. Если правило не выполняется - лучше сразу закругляться....



Оценили +1 (всего 1): >>диакон Василич
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2008, 18:32 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7695
Откуда: MOW-CFU-JFK
р.Б. Сергий писал(а):
А что я такого криминального сказал - ума не приложу...

Если хотите, я поясню, но это Вам обойдётся месячным подвигом молчальничества на форуме. Идёт? :)
р.Б. Сергий писал(а):
ни в коем случае не допустимы ни обливание, ни сокращение чина, ни киносъемка Таинства вместо общей молитвы о крещаемом, ни что-либо еще в этом духе...

Они допустимы, хотя и нежелательны. И Вы это знаете.
Цитата:
И как любому человеку понятно, насколько важна грамотная работа врачей-акушеров, и как сильно она может отразиться на дальнейшем здоровье ребенка, также понятна важность правильного совершения Таинства Крещения для дальнейшей его духовной жизни... Поэтому и приходят люди с подобными вопросами, и это вполне естественно, чему тут удивляться-то?

Люди не поэтому приходят. Им просто кто-то наплёл про ущербность таинства и необходимость его восполнения. А для дальнейшей духовной жизни нужно дальнейшее духовное воспитание. Образ совершения крещения (при условии сохранения догматической составляющей) здесь может сыграть только ту единственную роль, что если он неблаголепен, то может не понравиться, и наоборот.
Но самое неудобоприятное, это то, что Вы ничего не сказали по поводу самого вопроса, но разразились пространной проповедью, долженствующей, видимо, вразумить незадачливых пастырей овец словесных.
Цитата:
Что им советовать - конечно, не мне судить, священникам оно виднее...

Вот это золотые слова, ими бы и ограничиться. Но поскольку должная выдержка не была проявлена, понесите с достоинством епитимью молчания аж до самого Происхождения Честных Древ Креста Господня, о как.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2008, 18:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 янв 2007, 19:15
Сообщения: 9
Dимитрий писал(а):
А как же Дидахе:
"Глава 7

А как же 50-е Апостольское правило и многочисленное предание Церкви?
"Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестмте, но: шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа".

После того как митр. Агафангел Одесский запретил в своей епархии несколько попов за совершение поливания, деньги на купели для взрослых нашлись в каждом приходе.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2008, 18:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 ноя 2007, 18:40
Сообщения: 74
Откуда: Москва
Уставщик, я вам списочек приготовлю - пожертвуйте в каждый храм по крестильне. Деньги или выполните по проектам - как больше нравится.

У нас сверху Святейший так строго не выговаривал по уважительным причинам.

Правила и есть правила. И мы все их уважаем и стараемся выполнять. Если уважительные причины - что поделаешь. Если кто-то по неуважительным - не я буду судить ему.

_________________
I правило хорошей дискуссии - участники должны быть вменяемы. Если правило не выполняется - лучше сразу закругляться....



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 июл 2008, 19:00 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7695
Откуда: MOW-CFU-JFK
Дорогой Уставщик, а каким образом приведенное Вами правило противоречит Дидахе?

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 65 сообщений ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви