Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 45 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08 май 2015, 19:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 13:47
Сообщения: 196
Откуда: С-Пб
Спасибо, отец Максим, что не стали разбирать мой ответ по буквам. Университетская юность - это я могу понять!
Жаль, что не обратили внимание на суть.

Остальные претензии к повелевшему нам судить о деревьях по плодам.
В народе говорят: "что выросло, то выросло", а кто виноват, садовник, агроном или зоотехник с дипломом университета, это народу "до лампочки".

То, что Вы не обязаны отчитываться перед нами о Ваших манипуляциях с богослужебными текстами, жаль ... Так и от нас не ждите ни понимания, ни послушания. Мы ведь тоже не МосЭстраде служим чтобы по утвержденным текстам бездумно шаманить служить.

_________________
прот. Алексий



Оценили +1 (всего 2): >>Архидиакон Стефанfr_incognito
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2015, 01:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 341
Толстый падре писал(а):
свящ. Михаил Желтов писал(а):
греч. εὐτεκνία = "благословение детьми", "радость иметь детей".

Дык и я о томже. Господь их уже благословил.

Во-первых, детей у них может и не быть - а если они все еще надеются завести? Неужели нельзя помолиться об этом (= таков и был аргумент за возвращение доброчадия в текст).
Во-вторых, радость о уже имеющихся детях вовсе не отменяет радости о будущих.

Толстый падре писал(а):
Логичнее было бы не просить это доброчадие снова, а создать некую благодарственную формулировку за уже свершившееся благословение и радость. Иначе получается, что Господь благословляет только если поп корону жестяную надел на голову, а до этого -н-ни, сколько бы детей и внуков уже не было :) :)

Вы, кажется, не поняли. Смысл античного еще (!) слова εὐτεκνία - не в особой благодати в узком церковном (христианско-сакраментальном) смысле, которая должна снизойти на супругов, а просто-напросто в радости от рождения детей. Об этом можно хоть каждый день молиться.

А вообще, говоря А ("поп корону жестяную надел на голову"), как бы не дойти и до Б: "поп водой помочил тело и голову", "поп тряпку парчовую набросил на голову", "поп кусок хлеба с вином сунул в отверстие в голову". Я все понимаю, профессиональный цинизм и так далее - но ведь все это могут и дети случайно прочитать.



Оценили +1 (всего 2): >>Иерей Максим Плякини. Ковальски
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2015, 13:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2007, 20:29
Сообщения: 195
Откуда: Саратов, храм Рождества Христова
священник_Андрей писал(а):
Жаль, хотелось пояснений по сути вопроса.
Хм. Не знаю, уж куда дальше :) Я мог бы ответить на какие-то вопросы, связанные с первоначальным проектом, который был подготовлен МПр (не на все, на нас тоже навешаны ограничения относительно того, что можно, а что нельзя оглашать в публичном пространстве). Но я не могу ответить на вопрос о том, откуда в чине взялся довесок (и, тем более, что с ним делать), который родился где-то между Президиумом МПр и Синодом. Возможно, что и на самом Синоде, нет в этом ничего невероятного. И я, и о. Михаил уже озвучили, что в том тексте, который подготовила профильная комиссия Присутствия, вопросоответов не было вообще. Мы посчитали, что они не нужны, Синод посчитал, что нужны. Я Вас к Синоду и переадресовал 8)
священник_Андрей писал(а):
... Нет, но как изящно меня послали!... :shock:
Простите, отче, если я переборщил с иронией, но право же — полтемы наездов на чин, за который если и высказывать претензии, то даже не редакторам из ред. группы МПр, а тем, кто его официально ввёл в оборот, т. е. Синоду. Это было бы честно. Но договорить начатое, т. е. прямо адресовать админское "понарукополагали" именно Синоду и его аппарату пока смелости хватило не у всех. А пройтись по составителям все горазды.
Толстый падре писал(а):
До боли напоминает книжную справу Патриарха Никона. Что из этого вышло, Вы и сами знаете.
Да, знаю. Но разница с серединой XVII века есть, и немалая. Тогда правили то, что уже было. А сейчас Синод вводит в оборот нечто, чего до того не было (а то, что было, было безграмотным — выше о. Михаил пояснил насчёт механического заимствования у униатов).
Вам новый чин не нравится? ОК, но мы пока что упираемся в то, что официально существует именно он (и, следовательно, именно он будет напечатан в следующем издании Требника). В нашей вертикали я пока не понимаю, как иначе. Конечно, в наших глубинках за каждым попом не усмотришь, тем более, не усмотришь за тем, какой именно Требник он использует — синодальный или вообще собственного сочинения (а у нас есть и такие, Вы, думаю, тоже их видели). Но отказываясь использовать синодально одобренный чин, Вы должны понимать, что идёте в оппозицию решениям Священноначалия. Я не говорю, что это хорошо или плохо — я просто констатирую факт.

_________________
Всё, что разумно, — совместимо с истинами Откровения (Альберт Великий)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2015, 14:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2010, 10:56
Сообщения: 58
Откуда: Москва
Ну еще не факт, что этот чин будет напечатан в Требнике. Вспоминается мне эпопея с кратким соборованием, которая прошла по той же схеме: судили-рядили-приняли-утвердили-синодомблагословили-выложили-вывесили на сайте. А потом, в издательстве почти полгода редакция занималалась перекройкой с последующим согласованием-переблагословением и т.д. И напечатано было не то, что первоначально вывешено. Отче, Вы же в теме. Да и о.Михаил тогда активно участвовал в том, чтобы чин был отредактирован. Сдается мне, что и тут получится нечто подобное. По крайней мере, было бы нечестно выставлять дураками издательство (потому что камни полетят в него), а снова редактировать-согласовывать-утверждать-благословлять. Лучше признать ошибки и исправить, чем тиражировать их тысячными тиражами.



Оценили +1 (всего 2): >>Толстый падрепоп Базилио
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2015, 17:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 14:04
Сообщения: 50
Иерей Максим Плякин писал(а):
Простите, отче, если я переборщил с иронией, но право же — полтемы наездов на чин, за который если и высказывать претензии, то даже не редакторам из ред. группы МПр, а тем, кто его официально ввёл в оборот, т. е. Синоду. Это было бы честно. Но договорить начатое, т. е. прямо адресовать админское "понарукополагали" именно Синоду и его аппарату пока смелости хватило не у всех. А пройтись по составителям все горазды.


Вот-вот, зря на отцов-составителей чина наехали, они-то ни при чем. А при чем здесь выстроенный механизм принятия решений, который помянул отец Стефан. И все, в общем-то, понимают, кто персонально ответственен за этот механизм и за решения Синода (ибо, несмотря на формально-коллегиальный характер данного органа эти решения не коллегиальны), только многие сказать боятся..

Иерей Максим Плякин писал(а):
Но отказываясь использовать синодально одобренный чин, Вы должны понимать, что идёте в оппозицию решениям Священноначалия. Я не говорю, что это хорошо или плохо — я просто констатирую факт.


Глухое сопротивление дурацким инициативам сверху - это вполне естественная и здоровая реакция. И она будет тем больше нарастать, чем больше будет таких инициатив.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 май 2015, 18:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2007, 20:17
Сообщения: 528
Откуда: Замосковье
Офтопик, простите... :roll:

Любопытный писал(а):
Глухое сопротивление дурацким инициативам сверху ...

Несколько лет назад неожиданно всплыло в голове, из давно прочитанного. С тех пор так и не уходит:

«Уже в начале второго ночи заявился Виконт, мрачный и раздражённый.
– Архивы чистишь? Зря стараешься. Всех улик все равно не спрячешь.
– Спрячу.
– Не спрячешь. Физиономии своей кривой никуда не спрячешь. И речей, полностью лишённых административного восторга...
– Сволочи, – сказал Станислав с горечью. – Что они с нами делают? Ведь мы же вполне добропорядочные, мирные и безобидные обыватели. Какого хрена делают они из нас подпольщиков?..»


©Борис Стругацкий
«Поиск предназначения, или Двадцать седьмая теорема этики».
Часть вторая «Счастливый мальчик, прощай!», глава 5.



Оценили +1 (всего 2): >>EugeneАрхидиакон Стефан
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 май 2015, 15:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2010, 10:56
Сообщения: 58
Откуда: Москва
текст выложен на сайте новых богослужебных текстов, в том числе можно скачать в ц-слав. начертании



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 май 2015, 14:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2015, 15:40
Сообщения: 12
Чин соборования и венчания изменили. Что следующее на повестке дня?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 май 2015, 19:26 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 8179
Откуда: MOW-CFU-JFK
priest_Paul писал(а):
Что следующее на повестке дня?

Список участников форума. Мне одному кажется, что это вопрос ни о чём?

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 1): >>nord priester
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июл 2016, 13:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2010, 20:32
Сообщения: 1465
Толстый падре писал(а):
Я честно говоря, со всем смирением просто забью на него... :).

вчера повенчали мы такую пару вот этим новым чином (кто хочет, может обозвать меня треплом :) ) Причины: - чин из четвертого тома оказался по сестре таланта несоразмерен предложенному пожертвованию :) чин о второбрачных не подошел своим покаянным настроем.
Впечатление от практики нового чина весьма позитивное, но, как всегда, имеются вопросы:
1. Почему у великовозрастных первобрачных исчезли манипуляции с кольцами, если даже у второбрачных они есть? Пришлось вставить обручение без всяких молитв перед предбрачным испытом.
2. Странная формулировка "Имееши ли... вступити в законный брак..." - то есть официально, утвержденным богослужебным текстом дается понять, что вся предыдущая жизнь в честном супружестве не была законной? А как же Социальная концепция, декларирующая брак, заключенный по всем законам государства, как совершенный и законный?
3. Как читать "сподоби их видети чада чад", если эти чада чад уже имеются (и даже присутствуют тут-же на венчании)?
4. Несмотря на весьма натянутые пояснения о Михаила Желтова (мы не греки, а значит нам пофигу отсылки на греческие слова в переводе стоит предложить не пустое механическое копирование, а более подходящий по смыслу термин)остался тот же вопрос о "податии доброчадия".
6. Почему процесс снятия венцов после "крестного хода" стал безмолвным? Я понимаю о неуместности формулировок о веселии невесты, но, все-же, безмолвно тоже как-то не комильфо.
5. Непонятно присутствие общей чаши, если она уже давно не первая и даже в символическом толковании (как понимание всей супружеской жизни) испита практически до дна?

Ну и вопрос по всем трем чинам венчания - неужели до сих пор нельзя убрать эту дурацкую разбивку на две части сугубой ектении, убрав возглас в середине, оставив там только молитву (по классическому примеру аналогичной молитвы на Литургии)?. Вот уж где комиссии то постараться бы!..

_________________
Люди спидом болеют, а я ладан люблю (Архим. Павел Груздев)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июл 2016, 17:12 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3326
Ну меня вообще смущали всегда эти манипуляции с кольцами: брачующиеся уже надели кольца в ЗАГСе, и вот это опять снимать и опять на место возвращать (особенно учитывая, что брак законен и с точки зрения Церкви) совсем нелогично.
Это же касается и вопрошания. Они УЖЕ вступили в брак, они уже официально семья. Таким образом, по личной практике, всегда обращаюсь просто: Это твоя жена? Другой нет? И приглашаю в свидетели окружающих. Мне кажется, что и обычном венчании стоит всё в прошедшее время обращать.
Про внуков интересно. Я думаю, что это троп.
Собственно, видимо это же и имел ввиду о.Михаил, говоря о доброчадии.
6.Да, со снятием венцов вышло как-то интересно. Может это простое умолчание, такое встречается в богослужебных книгах?
5.Присутствие общей чаши как раз понятно. Поелику это чаша брачного пира, то по венчании весьма православно обмыть. Так сказать, закрепить (с)

Это был риторический вопрос.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2022, 09:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 авг 2010, 15:13
Сообщения: 31
Откуда: Астрахань
Всё-таки непонятно, нужно ли совершать обручение или нет? Недавно совершал этот чин, люди смутились тем, что обручения не было.

_________________
Помолитесь о мне, грешном.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2022, 15:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 дек 2012, 01:12
Сообщения: 14
Исторически, чины обрученія и вѣнчанія совершались отдѣльно. Поэтому, есть отдѣльныя начала для обрученія и для вѣнчанія. Это такая же ситуація какъ с крещеніемъ и мѵропомазаніемъ– два отдѣльныхъ чина, которые совершаются вмѣстѣ въ большинствѣ случаевъ. При томъ, есть случаи въ практикѣ, гдѣ совершается только мѵропомазаніе, напримѣръ, для лицъ, крещенныхъ мирянами страха ради смертнаго. Ихъ крещеніе дѣйствительное, поэтому ограначиваются мѵропомазаніемъ. Здѣсь же по аналогіи можно совершить вѣнчаніе само по сѣбѣ.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 1): >>Толстый падре
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2022, 10:12 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 8179
Откуда: MOW-CFU-JFK
иер. Михаил писал(а):
Всё-таки непонятно, нужно ли совершать обручение или нет? Недавно совершал этот чин, люди смутились тем, что обручения не было.

Обручение этим чином не предусмотрено, а людям, выходит, нужно заранее объяснять разницу между чинопоследованиями.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 1): >>nord priester
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2022, 19:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 авг 2010, 15:13
Сообщения: 31
Откуда: Астрахань
Благодарю.

_________________
Помолитесь о мне, грешном.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 45 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви