Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 83 сообщений ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 21 мар 2005, 23:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 мар 2005, 22:02
Сообщения: 16
Откуда: Сергиев Посад, МДА
Братья, мне очень нужно ваше авторитетное и аргументированное мнение. Есть-ли какие нибудь общие положения относительно содержимого Святой Чаши на ЛПД.
Я в курсе, что младенцев не причащают, и что диакона не пьют из Чаши после приобщения Тела. Но при этом греки и, насколько мне известно, Зарубежная Церковь признает в Чаше наличие крови. На Руси в древности вроде-бы тоже так считали, или я ошибаюсь?[/url]

Модераторское.
Исторический экскурс о.Михаила Желтова (от 25 мая 2006), на котором зиждется дальнейшее обсуждение, - в смежной теме.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 мар 2005, 23:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2005, 17:26
Сообщения: 78
Часть моего диплома в Семинарии была как раз посвящена этому вопросу.

Единственным глубоким исследованием этого вопроса было исследование профессора Карабинова "Святая Чаша на ЛПД" в начале прошлого века. Его то работу я и разобрал и попытался дополнить всем чем нашел еще относительно этой темы.

ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНАЯ ТЕМА. Печально, что до сих пор богослужебная комиссия этот вопрос не разобрала.

Могу выслать. Куда?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 мар 2005, 19:40 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3168
А выкладывайте тут. Дело в том, что Ванюков (если я не переврал фамилию) в СПбДА сделал экстракт из статьи Карабинова. Однако есть и еще интересные работы на эту тему.
Если не трудно, вышлите Карабиновскую статью на мой майл monsegneur@pisem.net
Заранее благодарен.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 апр 2005, 06:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 апр 2005, 22:05
Сообщения: 26
Откуда: Псковская область
Отцы,пьет ли диакон из чаши на ЛПД,если он не потребляет по той или иной причине?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 апр 2005, 13:11 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7674
Откуда: MOW-CFU-JFK
Если не потребляет, то пьет. Соответственно, при наличии нескольких сослужащих диаконов, не пьет только тот, кто потребляет.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 фев 2007, 20:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2006, 18:54
Сообщения: 123
Откуда: не из мира сего
Отцы, кто как думает, превращается вино в Кровь после погружения Агнца, пропитанного Кровию, или нет?

Я верю, что да. Если от капли святой воды освящается другая вода и становится святой. То неужели от Крови вино не станет Кровью?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 фев 2007, 20:16 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3168
Все верят.
Но некотрые полагаются более не на веру, а на старый семинарский конспект.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 фев 2007, 23:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 май 2006, 13:33
Сообщения: 732
Откуда: Москва
Mgr_Andrew писал(а):
Все верят.


"Все шпионы говорят напрямую"

(Р.Гейтс, министр обороны США о мюнхенской речи Путина.)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2007, 12:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 янв 2007, 20:58
Сообщения: 72
Откуда: г.СПб
Цитата:
о. Михаил всё прекрасно объяснил. Спаси Его Бог.

Да, спаси Господи о. Михаила, но не более того. Потому что объяснение о. Михаила ничего не меняют на сегодняшний день в служебнике.

Цитата:
под влиянием латинских книг Петр Могила вставил в свой Требник указание о том, что Чаша на литургии Преждеосвященных не только не освящается, но вообще нужна лишь для

Склонен считать, что Петр Могила указал на не освящение Чаши, не под влиянием латинских книг, а выразил он, что происходит на самом деле.

Цитата:
Все верят.
Но некоторые полагаются более не на веру, а на старый семинарский конспект.

Если верим, что превращается вино в Кровь после погружения Агнца, то почему не даем диакону причащаться Крови?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2007, 12:55 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3168
Почему не даем?
Конечно смотря какому диакону... А то некоторые и сами не принимают :D

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2007, 13:10 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7674
Откуда: MOW-CFU-JFK
диак.Вячеслав писал(а):
Склонен считать, что..


Вот что меня не перестает в Вас поражать, так это Ваше стремление выразить свое мнение по тем вопросам, которые Вами изучены пока крайне слабо, если изучены вообще. Ответы на эти вопросы, а равно и многие другие, Вы сможете найти в соответствующих литургических работах на сайте о.Михаила.

свящ. Андрей писал(а):
.. в соответствии с вышесказанным "теоретически" можно брать к больному только Тело Христово. Ведь при вложении Его в Чашу вино освятиться также, как это бывает на Преждеосвященной?


Для меня непонятен вот какой момент: или освящение вина от Тела происходит только в контексте литургии Преждеосвященных (тогда из чего это видно?), или мы имеем дело с феноменом царя Мидаса, и когда б Тело ни было вложено в вино, оно сразу претворяется в Кровь. Но это как-то странно, мне кажется.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)


Отредактировал Архидиакон Стефан. Дата редактирования: 22 фев 2007, 13:24.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2007, 13:18 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3168
Отче, простите, меня можно понять. Преложение либо происходит в Литургии, либо Литургии нет.

Из чего видно? Красивый и правильный вопрос.
1. Из самого соединения ( потому как соединение Тела и Крови есть признак ЖИЗНИ)
2. Из понятия Литургии (потому что иначе сие действо - не Литургия)
3. Из несторианских чинов, а так же из иных источников, кои извещали, что Преждеосвященная - Литургия Чаши.

Впрочем, у нас есть поле для размышлений

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2007, 13:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
диак.Вячеслав писал(а):
Да, спаси Господи о. Михаила, но не более того.

Мне достаточно.

диак.Вячеслав писал(а):
Склонен считать, что Петр Могила указал на не освящение Чаши,

А Вы возьмите, да и посмотрите сами, чем гадать:
http://www.liturgy.ru/grafics/pmogila1/page.php?p=274

И сравните потом с нашим Служебником (одноименная глава "О некиих исправлениях...").
Петр Могила говорит о "простом вине"; Евфимий Чудовской - об "освященном, но не пресуществленном".

диак.Вячеслав писал(а):
не под влиянием латинских книг,

Еще раз повторю: возьмите сами того же Прилуцкого, а также статьи:
Meyendorff P. The Liturgical Reforms of Peter Mohila: A New Look // St. Vladimir's Theological Quarterly. Washington, 1985. Vol. 29
и
Wenger A. Les influences du Rituel de Paul V sur le Trebnik de Pierre Moghila // Melanges en l’honneur de Mgr. Michel Andrieu. Strasbourg, 1956. P. 477–499.

То, что Петр Могила не просто пользовался римским изданием Ритуала, утвержденного папой Павлом V и созданным с санкции Тридентского Собора, а цитирует в своем Требнике _целые куски_ этой латинской богослужебной книги _почти без изменений_ - это общеизвестный и очень легко установимый простым сопоставлением двух книг факт.

диак.Вячеслав писал(а):
а выразил он, что происходит на самом деле.

Во-первых, написанное у Петра Могилы - это не то же самое, что написано в нашем Служебнике. Итак, своим "происходит на самом деле" Вы публично отказываетесь от написанного в принятых ныне Русской Церковью книгах в пользу написанного в Требнике Петра Могилы (который, между прочим, был на нескольких Соборах в Москве в 90-е гг. 17 века _официально_ объявлен еретическим - из-за "хлебопоклонной ереси"). Подумайте об этом.
Во-вторых, греки-то верят в пресуществление вина в Кровь во время Преждеосвященной. И так же верили и русские до Могилы. Прп. Сергий Радонежский, например. А самое главное, так верили создатели самой Преждеосвященной литургии.


диак.Вячеслав писал(а):
Если верим, что превращается вино в Кровь после погружения Агнца, то почему не даем диакону причащаться Крови?

Мы не даем, а греки - дают.
Можно, например, считать, что в русском чине (когда диакон пьет из Чаши только при потреблении) диакон просто получает дополнительный урок смирения.


Последнее редактирование: свящ. Михаил Желтов, дата: 22 фев 2007, 13:49, всего редактирований: 3.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2007, 13:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
Mgr_Andrew писал(а):
Отче, простите, меня можно понять. Преложение либо происходит в Литургии, либо Литургии нет.


Совершенно согласен.
Освящение совершает Бог по просьбе Церкви - или выраженной через молитву, или выраженной через определенный обрядовый знак, в данном случае - погружение Агнца в Чашу.
Т. е. суть не в контакте как таковом, а в церковности чина. Преждеосвященная литургия - это чин, совершаемый в церковном собрании. А Причащение на дому - это не литургия. Поэтому на дому надо причащать запасными Дарами. Мы же полную литургию тоже на дому не служим.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2007, 14:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2007, 14:15
Сообщения: 188
диакон Михаил Желтов писал(а):
Освящение совершает Бог по просьбе Церкви - или выраженной через молитву, или выраженной через определенный обрядовый знак, в данном случае - погружение Агнца в Чашу.
Т. е. суть не в контакте как таковом, а в церковности чина.

Но тогда если в некоем храме священник, диакон и народ служат Преждеосвященную в соответствии с исправлением (те они не ждут и не моляться, чтобы вино в Чаше преложилось в Кровь), то преложения и не будет. Похожая ситуация - частицы на Дискосе в полной литургии (в русской традиции священник не молиться о их преложении и преложения не бывает).



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 83 сообщений ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви