Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 92 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Литургия в одиночестве
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2010, 10:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2007, 19:58
Сообщения: 110
Вроде бы, мессу можно и весьма благословенно служить в одиночестве, бормотанием просебя. Литургию Златоустовскую или Васильевскую никак не пробормочешь, а ежели и петь, и кадить, и молитвословия с ектеньями читать - что-то как-то нехорошо есть, тем более что и нельзя - чего тут думать? Эдак Спаситель где-нибудь в тайне помолился, а потом бы Апостолом сказал, что-де "за вас и за весь мир" уже все сделал, жертву евхаристическую принес, Причастие приготовил и "потребил" уже... - :?
Изобразительны - пожалуйста, есть желание причаститься и бабушка благочестивая пришла одна - запасные Дары. На то был и весьма древний обычай хранить Дары дома и причащаться - сейчас в доме нельзя, но можно в храме так сделать (без Литургии), почему нет?

_________________
жисть - эта мудрасць



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литургия в одиночестве
СообщениеДобавлено: 03 дек 2010, 22:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
Mgr_Andrew писал(а):
Дионисий Ш. писал(а):
Как, наверное, Вы знаете, это первая "молитва верных" из литургии св.Иоанна Златоуста

Разве эта молитва имеет отношение к собранию, а не к клиру? По моему уже обсуждалось, что название "молитва верных" несколько натянуто, молитва имеет сугубо клерикальные черты восхождения к алтарю именно служащих, а не остальных.


Тут накладка: "молитва верных" - это ектения. Когда-то в литургии была всего одна ектения, которая читалась сразу после ухода оглашенных, и от которой сейчас остались только фрагменты в виде двух ектений (продолжающих одна другую) перед великим входом и еще одной - после него.
А те молитвы, которые читает священник в этот момент - это не "молитвы верных", а "[моление клира во время] молитвы верных". Чисто клерикальные тексты от лица одних сослужащих.
Зачем сослужащим, а не только предстоятелю, совместно молиться в этот момент? Затем, что когда-то очень-очень давно (примерно до 7 в.) в Константинополе практика была такой: евхаристическую молитву в каждый конкретный день читал только кто-то один из священнослужителей, и этот кто-то мог быть вовсе не обязательно патриархом, но и любым из его священников - точнее, тем, кого патриарх сам укажет. Патриарх заранее не говорил, а объявлял о своем решении прямо после этих молитв (отсюда возник обсуждаемый в параллельной ветке диалог после великого входа; изначально этот диалог - способ красиво "показать пальцем" на возглавляющего сегодня; именно из-за этой его функции практика произнесения известных слов диаконом - тоже не идеальна; "Дух Святый найдет на тя... <читай: "Сегодня - ты, отец"> должны произносить или сослужащие священники в адрес предстоятеля <ср. наш Архиерейский Чиновник: "и глаголют архимандрити и прочии священницы" - а не "протодиакон"!>, или он сам себе <как в ряде древнерусских рукописей, где священнику, если нет сослужащих, предписано говорить так: "Дух Святый найдет на мя...">).
Вот отсюда-то и возникли молитвы от лица клириков, читаемые в тот момент, когда верные заняты своей общей молитвой (т. е. ектенией). Ср. с единоличной молитвой "Никтоже достоин", появившейся в константинопольском чине литургии много позднее, уже когда утвердилась практика, что возглавляет всегда старший, но при этом остальным дают "сказать возгласы". Упрямо читать эти молитвы вслух всего народа - это не любовь к чину литургии, а принесение его в угоду ложной идеологии.



Оценили +1 (всего 1): >>golovschik
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литургия в одиночестве
СообщениеДобавлено: 05 дек 2010, 02:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 02:16
Сообщения: 10
Отче Михаиле, проясните, пожалуйста, вопрос и о словах из этой молитвы: "сотвори нас достойными быти, еже приносити Тебе моления и мольбы и Жертвы Безкровныя о всех людех Твоих". Собственно вопрос о подчёркнутых словах. Действительно ли это дань языческому жречеству (по выражению одного из участников форума) или что-то иное?

(А то ведь как написано, так и обращаюсь к Богу. Может надо молиться как бы с фигой в руке и вместе с этими словами мысленно говорить, дескать, "Господи, Ты же понимаешь, что это так сложилось в истории, а на самом-то деле мы знаем, что никакой жертвы мы не приносим тут..." и т.д.? И это почти не ёрниченье, а недоумение. Ведь я когда-то учился в семинарии, изучал литургику, историю литургии и т.д. Но моя голова так устроена (думаю и не только моя), что со временем забывает историю литургийных текстов. Зато остаются сами тексты, на которых и основываю свои представления... )



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литургия в одиночестве
СообщениеДобавлено: 05 дек 2010, 17:35 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7711
Откуда: MOW-CFU-JFK
Дионисий Ш. писал(а):
Действительно ли это дань языческому жречеству
При чём здесь язычество? Здесь имеется в виду противопоставление Нового Ветхому завету.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литургия в одиночестве
СообщениеДобавлено: 05 дек 2010, 18:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 сен 2006, 10:35
Сообщения: 177
Откуда: Вологда
Архидиакон Стефан писал(а):
Здесь имеется в виду противопоставление Нового Ветхому завету.

Жертва Богу дух сокрушен :oops:

_________________
Не спорь с человеком, дерзким на язык, и не подкладывай дров на огонь его (Сир.9:4)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литургия в одиночестве
СообщениеДобавлено: 06 дек 2010, 15:47 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3178
Ну Он же "смирил Себя даже до смерти, смерти же крестныя".

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литургия в одиночестве
СообщениеДобавлено: 06 дек 2010, 19:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 659
Даже как-то странно все это читать. Подсказка - в тексте слово "Жертва" с большой буквы. Евхаристия - Сие творите в Мое воспоминание. Что совершил Христос? Принес себя в Жертву. Так что в молитве имеются ввиду не абы какие жертвы, и уж тем более не языческие.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литургия в одиночестве
СообщениеДобавлено: 06 дек 2010, 20:04 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3178
Да и чисто утилитарный вопрос об аминях. Так сказать, в одиночестве "сам о себе свидетельствует". Значит, в сем несть истины.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литургия в одиночестве
СообщениеДобавлено: 07 дек 2010, 03:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 02:16
Сообщения: 10
свящ. Михаил Желтов писал(а):
"молитва верных" - это ектения.


Тоже удивительно... Т.е. я не спорю с этим, но как-то странно. А чем тогда эта "ектенья верных" принципиально отличается от других ектений? Там ведь стандартный набор прошений! Тем, что теперь "Господи, помилуй" будут произносить одни верные без оглашенных? А с оглашенными их молитва была в каком-то смысле ущербной?
Я понимаю, что всему есть историческое объяснение и очень интересное (искренне). Значит ли это, что служа литургию, мы совершаем перед лицом Божиим некое историческое представление?

Алексий Вифлеемский писал(а):
Даже как-то странно все это читать. Подсказка - в тексте слово "Жертва" с большой буквы. Евхаристия - Сие творите в Мое воспоминание. Что совершил Христос? Принес себя в Жертву. Так что в молитве имеются ввиду не абы какие жертвы, и уж тем более не языческие.


Считать других глупее себя - не самое лучшее качество. Я ведь не слепой. Понимаю Кто имеется ввиду под словом Жертва. Но в тексте молитвы написано "сотвори на достойными быти, еже приносити Тебе... Жертвы бескровныя о всех людех Твоих"! Или Вы хотите, чтобы никто не замечал этих слов? Из них по логике вытекает, что священник-таки приносит "бескровную Жертву о всех людех" (как бы Вы ни понимали её смысл). А раз так, то вопрос в том: что может помешать священнику приносить сию "бескровную Жертву" в одиночестве? Существенных аргументов против такой практике я пока не нахожу. Если они у Вас есть, то будьте добры без умничания, доступным языком, изложить их здесь безо всяких загадок.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литургия в одиночестве
СообщениеДобавлено: 07 дек 2010, 08:55 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3178
Цитата:
А чем тогда эта "ектенья верных" принципиально отличается от других ектений? Там ведь стандартный набор прошений!

Вы просто оперируете понятием "ектения" в современной литургической практике. Насколько я помню, собственно великая ектения в современном понимании с точки зрения истории ектенией не совсем является.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литургия в одиночестве
СообщениеДобавлено: 07 дек 2010, 18:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 659
Дионисий Ш. писал(а):
Если они у Вас есть, то будьте добры без умничания, доступным языком, изложить их здесь безо всяких загадок

Прошу прощения, я просто не понял о чем речь у вас, тема стала несколько большой, просто не помнишь с чего начиналось обсуждение.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литургия в одиночестве
СообщениеДобавлено: 08 дек 2010, 01:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
Дионисий Ш. писал(а):
свящ. Михаил Желтов писал(а):
"молитва верных" - это ектения.

А чем тогда эта "ектенья верных" принципиально отличается от других ектений? Там ведь стандартный набор прошений! Тем, что теперь "Господи, помилуй" будут произносить одни верные без оглашенных? А с оглашенными их молитва была в каком-то смысле ущербной?


Так я же выше написал: изначально эта ектения была не "отличной от других", а попросту единственной! Литургия 1-2 (а то и 3) вв., если совсем по-простому, состояла из двух молитв: 1) молитвы верных (когда говорили все; отсюда развились наши ектении - отсюда и обсуждаемый термин "молитва/ы верных", который, повторю вновь, еще долго относился не к позднейшим молениям иерархов во время соответствующих ектений, а к самим ектениям) и 2) молитвы предстоятеля (которую произносил один епископ, а все только слушали и лишь в конце говорили: "Аминь" = анафора, от которой достаточно быстро отделилась еще и благодарственная молитва после Причащения; остальные молитвы литургии - плод позднейших развитий и наслоений [что само по себе - совершенно не плохо]).

И да - в ранней Церкви верные не молились с оглашенными. Т. е. молились, но это как бы не считалось полноценной молитвой. Так что первое, что делали новокрещеные - это впервые в жизни молились вместе с братией, что описано уже в 1 Апологии мч. Иустина Философа, т. е. в очень раннем источнике.
Недаром, и в византийском чине Крещения первое, что делали только что принесшие крещальные обеты и, т. о., переставшие быть оглашенными - это сами (в чине это всячески подчеркивалось) отвечали "Господи помилуй" на прошения специально возглашавшейся для них ектении (располагалась, если сравнить с современным Требником, между Символом веры и заключительной предкрещальной молитвой). Логика очевидна: дав крещальные обеты, они наконец-то оказались допущены участвовать в настоящей ектении с верными.

По поводу жертв я Вам позже отвечу: над этим нужно подумать.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литургия в одиночестве
СообщениеДобавлено: 18 мар 2011, 15:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2011, 22:25
Сообщения: 12
Откуда: Самарская область.
Можно ли служить Литургию без певцов и чтецов. Петь и читать одному? И если да, то каким образом поступать с тайными молитвами. Хотелось бы точного определённого ответа. Всякое бывает на деревенском приходе - баба Нина заболеет - единственный певец на клиросе, и что для остальных Литургию не служить? А только непонятного самочинного "изобразительных таинство" с причастием запасными Дарами соорудить?
Простите, всем сердцем желаю чаще служить Божественную Литургию. И завидую священникам, в силу места их служения обязанных совершать оную оч. часто. А я в зависимости от одного двух певцов не хотел бы находиться. прошу - просветите отцы.

_________________
Правда и Истина распяты на Кресте.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литургия в одиночестве
СообщениеДобавлено: 18 мар 2011, 23:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2010, 22:24
Сообщения: 40
иерейДмитрий писал(а):
Можно ли служить Литургию без певцов и чтецов. Петь и читать одному? И если да, то каким образом поступать с тайными молитвами. Хотелось бы точного определённого ответа.

Я служу тоже в селе и подобная ситуация знакома, псаломщика нет вместо него бабушка которая устава почти не знает и подчас задостойник пою сам а затем в слух читаю молитвы. У меня наверное проще поет веся церковь т.к. в советское время не смотря на закрытый храм и отсутствие священника люди сами собирались и молились. Чтение тайных молитв в слух пожалуй единственный выход пока не воспитаете пару тройку поющих бабушек. В тайных молитвах ничего секретного нет и имхо нужды ради крайней можно и почитать в слух.

_________________
Наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. Иов,1,21



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литургия в одиночестве
СообщениеДобавлено: 26 май 2011, 09:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 15:47
Сообщения: 3
ИМХО служить Литургию одному-бессмысленно. как уже сказано выше-Литургия-это общее дело. и если служить лишь для того, чтобы причаститься самому, то можно прочитать изобразительны, и причаститься запасными Дарами.
P.S. в наше время такая практика сохранилась у старообрядцев. т.к. священников у них мало, по этому освященные дары даются мирянам, они служат обедницу (изобразительны), и причащаются уже освященными заранее Св. Дарами.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 92 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви