Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 79 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 18 сен 2013, 09:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 авг 2013, 13:22
Сообщения: 30
пресвитер Иоанн писал(а):
свящ. Алекс мифос писал(а):
в Церкви сохранилась некоторая градация поминовений: например находящиеся под епитимией, находятся в притворе и чтобы не лишить их молитвы священство с народом исходит в притвор на литию. Это тоже лицемерие? В современных условиях эта грань стёрлась, но именно такой смысл был в самой литии

Не уверен, что смысл литии объясняется именно так. Звучит натянуто.


"Михаил Скабалланович. Толковый Типикон
Глава: ЛИТИЯ
После просительной ектении и связанной с ней молитвы главопреклонения, чем вечерня собственно заканчивается, вставляется в нее особая добавочная, не необходимая в ней часть, называемая литией. Лития от греч, λιτή, усердное моление, по всегдашнему церковному словоупотреблению означала моление вне храма. Нынешний устав знает четыре вида литии, которые по степени торжественности можно расположить в таком порядке: а) «лития вне монастыря», положенная на некоторые двунадесятые праздники и в Светлую седмицу пред литургией; б) лития на великой вечерне, соединяемой с бдением; в) лития по окончании праздничной и воскресной утрени; г) лития за упокой после будничной вечерни и утрени. По содержанию молитвословий и чину эти виды литии очень различны между собою, но общее у них именно исхождение из храма. Исхождение это в первом виде (из перечисленных) литии бывает полное, а в остальных неполное. Но там и здесь совершается оно ближайшим образом с целью выразить молитву не только словами, но и движением, переменить ее место для оживления молитвенного внимания; дальнейшею целью литии является выражение — удалением из храма — нашего недостоинства молиться в нем: «мы молимся, стоя пред вратами св. храма, как бы пред вратами небесными... подобно Адаму, мытарю, блудному сыну». Отсюда несколько покаянный и скорбный характер литийных молитв. Наконец, в литии Церковь исходит из своей облагодатствованной среды во внешний мир — в собственном смысле — или же в притвор, как часть храма, соприкасающуюся с этим миром, открытую для всех, не принятых в Церковь или исключенных из нее, с целью молитвенной миссии в этом мире. Отсюда всенародный и вселенский характер (о всем мире) литийных молитв.

Общая история ее

По первоначальному назначению лития, имевшая нечто аналогичное и в римском культе (см. Вступит, гл., с. 354, прим. 2), была молитвою во время общественных бедствий в местах, поражаемых или угрожаемых ими (там же, с. 152); такою была лития и в уставе Великой Константинопольской церкви, и в Западной Церкви (там же, с. 353—354) только таким молениям усвояется имя литии. Но рядом с этими литиями существовали уже в III в. очень близкие к ним моления радостно-торжественного характера, состоящие, как и те, в загородных процессиях, которым впрочем не усвоялось имя литий и литаний. Особое развитие эти процессии получили в Иерусалимской Церкви, где они совершались, должно быть, сначала праздниками в ознаменованные празднуемыми событиями св. места (там же, с. 251 и д.), а затем, уже в IV в., стали принадлежностью каждой воскресной вечерни; эта лития (тоже не называвшаяся так) состояла в простом повторении второй, молитвенной, части вечерни, в разных св. местах (там же, с. 142). Нынешние литии пред литургией — остаток праздничных иерусалимских литий, а на вечерне и утрени — прямое наследие тамошней воскресно-вечерней литии, принявшей, под влиянием Великой церкви и древней повсеместной практики, элементы из покаянно-молитвенной литии.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 сен 2013, 11:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 мар 2010, 09:16
Сообщения: 204
Откуда: уже не П-К
Иеромонах Михаил (Тахи-Заде) "Конспекты лекций по Литургике" (сайт МДА) http://www.mpda.ru/publ/text/60495.html
стр. 66: "Глава 7 Типикона, описывающая воскреснyю слyжбy без бдения, говорит о том, что на воскресной великой вечерне, не являющейся частью всенощного бдения, литии быть не должно. Но коли yж мы слyжим бденнyю слyжбy, то надо сохранить литию.
Теперь несколько слов о том, для чего нyжна лития, в чем ее литyргический смысл. Это yсиленное моление, причем в притворе. В древней Церкви была очень развита покаянная дисциплина: кающиеся делились на четыре разряда; некоторые из них имели право стоять в притворе, а некоторые должны были находиться на yлице и просить о себе молитв y входящих в храм. Чтобы не мешать церковной молитве и в то же время не отменять наложенной на них епитимии, в дни праздников сами священнослyжители исходили к этим кающимся и ... Вот почемy литии совершаются в притворе храма."
"Сущность и значение литии", http://www.blagobor.by/article/liturgia/litia
цитата:"Так как «притвор назначается для кающихся и оглашенных», то «Церковь, как бы нося образ кающихся и оглашенных, смиряясь пред Богом и испрашивая Его помилования, совершает в притворе некоторую часть службы». «Стоя пред священным храмом, как бы пред небесными вратами, умоляем Его»".
О значении храмового притвора http://www.liturgy.ru/article_chram_pritvor
цитата: "...В древних русских храмах византийского стиля притворов часто не было вовсе. Это связано с тем, что ко времени принятия Русью христианства в Церкви уже не было отделяемых по всей строгости правил оглашенных и кающихся с их различными степенями. К этому времени в православных странах людей уже крестили в младенческом возрасте, так что крещение взрослых инородцев было исключением, ради чего не было нужды специально строить притворы. Что же касается людей, находящихся под епитимией покаяния, то они стояли некоторую часть службы у западной стены храма или на паперти... В Византии эта часть называлась еще нарфикс - местом для наказанных... Живопись притвора состоит из настенных росписей на темы райской жизни первозданных людей и изгнания их из рая..."

_________________
credo quia absurdum est



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 сен 2013, 13:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 657
Кто такой Тахи-Заде? Кроме конспекта лекций ничего о нем и его трудах неизвестно.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 сен 2013, 14:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 мар 2010, 09:16
Сообщения: 204
Откуда: уже не П-К
Отче Алексий, этот вопрос ставьте перед руководством МДА (которое выложило его курс лекций на своём сайте), а также можете обратится в Православный Свято-Тихоновский Гуманитарный Университет в Москве, в котором он преподавал и его книга известна в печатном виде.
иерей Дмитрий 29912 писал(а):
...дальнейшею целью литии является выражение — удалением из храма — нашего недостоинства молиться в нем: «мы молимся, стоя пред вратами св. храма, как бы пред вратами небесными... подобно Адаму, мытарю, блудному сыну». Отсюда несколько покаянный и скорбный характер литийных молитв. Наконец, в литии Церковь исходит из своей облагодатствованной среды во внешний мир — в собственном смысле — или же в притвор, как часть храма, соприкасающуюся с этим миром, открытую для всех, не принятых в Церковь или исключенных из нее, с целью молитвенной миссии в этом мире. Отсюда всенародный и вселенский характер (о всем мире) литийных молитв...

Разве эта мысль М. Скабаллановича не созвучна тем цитатам, которые приведены выше и свидетельствуют по крайней мере об одном из возможных пониманий литии на всенощной, как молитве о неполных членах Церкви, которые не могут приступить к таинству причащения...

_________________
credo quia absurdum est



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 сен 2013, 19:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 657
1. Не созвучна. Общепокаянный смысл молитв не означает их принадлежности к чину кающихся.
2. От Скабаллановича осталось несколько больше, чем один конспект лекций. В МДА и ПСТБИ, как и в большинстве семинарий, зачастую преподают люди, не имеющие к преподаваемому предмету никакого отношения кроме послушания священноначалию. По крайне мере так было в 90-х, когда там и трудился Тахи-Заде. И где он сейчас, где его книги?



Оценили +1 (всего 1): >>пресвитер Иоанн
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 сен 2013, 22:06 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2005, 10:16
Сообщения: 778
Откуда: где-то в Азии
Действительно, кроме неаргументированной мысли из конспекта о.Михаила Тахи-Заде, ни одна из цитат не подтверждает тезис о "градации поминовений".

Напротив, длинный пассаж из Скабаллановича, приведённый иереем Дмитрием 29912 (и в таком виде нарушающий правило I.5, в связи с чем выносится замечание), по сути подтверждает высказанные мной сомнения.

Так что позвольте вернуться к упомянутому тезису о том, что некорректно разделять церковную молитву на молитву "с частицей" и "без частицы".
свящ. Алекс мифос писал(а):
это не значит, что этот вывод автоматически распространяется например, и на молебны, святые отцы свидетельствовали о невозможности поминовения именно на проскомидии

Хотелось бы увидеть эти упомянутые "свидетельства" святых отцов по данному вопросу. Высказывания русских святых XIX века о важности собственно проскомидийного поминовения - не в счёт, потому что, во-первых, это совсем иной тезис, а во-вторых, они находились под влиянием школьного богословия своего времени.

---------------

P.S. А если мы углубимся в историю Литургии, то увидим следующее.
Во-первых, форма литургийного поминовения далеко не всегда имела вид "вынимание частиц". Основное поминовение - это ходатайственная часть евхаристической молитвы ("Еще приносим Ти словесную сию службу о..."), но множество имен оттуда стало из практических соображений переноситься на разные предварительные моменты - на Великий вход, на сугубую ектению (в русской традиции - две), на проскомидию, наконец. Все эти поминовения одинаково относятся к Литургии в целом, то есть к ходатайственной молитве анафоры. Это место литургийного поминовения - древнейшее, оно содержится ещё в простейшей анафоре "Дидахи" (1-2 вв.). Что касается изъятия частиц, эта поздняя практика возникла лишь в Византии, а у армян и римо-католиков её как не было, так и нет.
Во-вторых, согласно древнейшим чинам (например, "Апостольским постановлениям" IV в.) общая молитва верных (даже в форме ектении) совершалась принципиально без присутствия оглашенных. Они могли слушать Писание и проповедь, но перед началом общей молитвы должны были уйти. Нынешняя великая ектения лишь в XI веке переехала в самое начало Литургии, а первоначально она предваряла непосредственно евхаристическое моление. Для сравнения, у Дионисия ("О церковной иерархии", ок. V в.) даже чин отпевания сопровождается предварительным выдворением оглашенных. В дальнейшем, конечно, все эти границы были размыты (да и вообще, кто из прихожан сегодня осознаёт литургийную церковную молитву как общее прошение?..).



Оценили +1 (всего 1): >>свящ. Алекс мифос
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2013, 02:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 мар 2010, 09:16
Сообщения: 204
Откуда: уже не П-К
Хорошо отставим вопрос о смысле литии (признаю слабость высказывания о. Михаила о прямом смысле литии, т.к. не аргументирован ссылкой на источники). Вы несколько опередили мои пояснения (готовился ответить), попробую пояснить, хотя аргументы в защиту своей позиции желал бы более тщательно подготовить, но для общего понимания вопроса и этих аргументов будет достаточно…
Согласен, что литургийное поминовение не всегда имел вид «вынимание частиц». Совершенно согласен, что основное (устное) поминовение – это ходатайственная часть евхаристической молитвы. Но тут есть некоторое упущения в ходе развития мысли. 1. Вы говорите о «вынимании частиц» и тут же перескакиваете на диптихи в ходатайственной молитве. А эти части литургии изначально лежат в разных плоскостях, хотя связь есть, там и там поминают верных (Поминовение на Литургии Евхаристии в ходатайственной части Евхаристической мол-вы верных, соотносится [ниже будет показано] с поминовением на Литургии Слова после чтения Евангелия и проповеди разных степеней людей от слушающих... до кающихся и их исхождением из храма перед Литургией Евхаристии или Литургией верных. Проскомидия изначально и прежде всего соотносится участием верных в Таинстве Тела и Крови Христовых. И только упадок Евхаристического сознания с XIв. тайное чтение диптихов усопших и затем и вовсе их стали опускать. Гласное поминовение диптихов живых просуществовало дольше до гибели Византийской империи [Taft. Diptychs. P.193-194]. Цитата: "Согласно И. Фундулису, упадок диптихов произошёл по двум основным причинам: формирование чинопоследования протесиса [моё прим. т.е. проскомидии] и нехватка диаконов, особенно острая в послевизантийский период" [Печатнов В.В., Божественная Литургия..., стр. 244]. Т.о. смещение акцента прежде всего поминовения верных с диптихов на проскомидию, а не например на поминовение после чтения Евангелия, только удвоило первоначальный смысл поминовения верных - причащающихся и поминаемых в диптихах). А то, что вы указываете во-вторых… вообще противоречит вашей же позиции на самом деле показывает правильность моих суждений. Вы пишете изначально мол-ва верных совершалась без присутствия оглашенных (Апостольские постановления, IVв., компилятивный памятник, составленный в Антиохии: в основе Дидахе кон.I-нач.IIв. и Дидаскалия IIIв. и автор-составитель, живший в Антиохии в IVв.). Значит, часть людей удалялась из Церкви ещё, что важно заметить даже до ектении верных (нашей нынешней мирной ектении, перенесенной в начало) и соответственно поминание в диптихах (ходатайственная мол-ва) происходила без них. Т.о. 1-е поминание причём исключительно устное оглашенных происходило совершенно отдельно от поминаний верных. 2-е оглашенные конечно же не поминались и не через «вынимание частиц», как в позднее время и не через возношение просфор как в более раннее время. Вы можете сказать, что вот частицы не изымались изначально – да не изымались, но просфоры возносились Агничная (эта практика осталась у греков, см. Печатнов В.В., «Божественная литургия в России и Греции», стр. 58,ссылка2), Богородичная, святых, живых и усопших с произнесением имён (Там же, стр.70). Кого же имена поминались, конечно же не оглашенных, а христиан, которые собирались участвовать в Таинстве Евхаристии, т.е. которые собирались причащаться этим же хлебом и вином, которые на Литургии становились Телом и Кровью Христовой. Т.о., важно отметить, на проскомидии поминались лишь те, кто участвовал в причащении. А во времена написания «Апостольских постановлений», да и позже до VI в., верные должны были причащаться каждый воскресный день (знаете, конечно же канон о 3-х не участиях в Евхаристическом собрании, т.е. не причащении). Если какого-либо верного не было одно воскресенье, его близкие (верные христиане) могли принести просфору, которая также возносилась с произнесением имени и они могли унести Тело Христово для самопричащения на дому, как для себя, так и для своего близкого. После VI в., как пишет иером. Петр (Прутяну) (см. мою ссылку на эту статью в прошлых сообщениях) практика причащения каждый воскресный день уходит в прошлое, из-за наплыва номинальных христиан (катехизацию подавляющее большинство не проходит) приходится вводить более сложную подготовку ко причастию. Соответственно происходит всё более редкое причастие Тела и Крови Хр., но просфоры продолжают приносить и за тех (в более поздние времена), кто и не был в Евхаристическом собрании и более 3-х воскресных дней. Практика самопричащения также уходит в прошлое, но просфоры продолжают приноситься, и не использованное по назначению (для верных) Тело Христово (погружается в Чашу и потребляется священнослужителем). С XI-XIIвв. входит практика вынимания частиц. Т.е. ничего по сути не меняется, частицы вынимаются за верных, но уже по установившейся практике после серьёзной подготовки ко причастию, а самое главное в связи с угасанием напряжённости духовной жизни. Но всё же это верные, за которых вынимаются частички, являются прихожанами определённого храма и с той или иной периодичностью причащаются. А поминать на проскомидии, вынимая частички за людей которые в младенчестве были крещены, а потом совершенно не желают причащаться (но родные, которые всё-таки причащаются подают записки) будет неверным. Т.к. изначальный смысл (который мы утрачиваем может быть исторически, совсем недавно) вынимания частичек (возношения) из просфоры был именно в участии в Таинстве Тела и Крови Христовой, принимать это таинство могли только верные.
Простите, может быть за длинное сообщение, но ещё укажу несколько слов в подтверждение моей позиции. Согласно лекции о. Михаила Желтова, который также ссылается на «Апостольские постановления», исторический памятник отражающий литургическую практику III-IVвв. после чтения законов, пророков, посланий, деяний, Евангелия была проповедь, затем схематично:
1) из храма уходят «слушающие», те, кто сомневаются и размышляют принимать ли христианство;
2) после коленопреклоненной мол-вы об оглашенных, ектении, снова (стоя) мол-вы о них – уходят с храма;
3) мол-ва об одержимых от духов нечистых, главопреклоненная мол-ва, уходят с храма;
4) ектения, мол-ва главопреклоненная о готовящихся ко крещению (непосредственно), уходят с храма;
5) ектения, мол-ва главопреклоненная о кающихся, уходят с храма.
Далее о. Михаил говорит, что много степеней в Церкви перед тем как стать верным.
6) И только сейчас коленопреклоненная ектения верных, которая впоследствии станет мирной в современном чине Литургии. Это начало Литургии верных.
Как видим из исторического памятника, на который опирался в своей лекции о. Михаил Желтов к моменту начала Литургии верных нет даже таких крещённых членов церкви, как 3) одержимых от духов нечистых (точно сейчас не помню, но вроде есть канонический запрет на причащение таких людей), так и 5) кающихся.
Все степени (слушающие…, кающиеся), которые на данный момент не являются верными, не участвуют:
1. В причащении Тела и Крови Христовой;
2. Не поминаются в диптихах в ходатайственной части Евхаристической молитвы (в которой могут поминаться только верные).
3. И конечно же, не участвуют в проскомидии, частично о причинах писалось выше. В том числе и степень кающихся, которые, как известно по церковным канонам, находясь под епитимией, не могли причащаться определённый временной промежуток. Соответственно они не могли самопричащаться на дому, в отличие от других верных.
В итоге получается:
1. в Церкви записка без вынимания частички относится изначально к различным степеням от слушающих… до кающихся и они соответственно поминаются на Литургии Слова (или иначе Литургии оглашенных);
2. в Церкви записка с выниманием частички относится изначально только к верным (изначально те, кто причащается каждый воскресный день, в исторической перспективе согласно принятым в данной поместной церкви практике частоты причащения) и они соответственно поминаются на собственно проскомидии, причащаются, поминаются в ходатайственной части Евхаристической мол-вы.
А тех, кого мы поминаем на Литургии Слова, могут также быть помянуты соответственно и на молебнах, т.к. молебны никак не связаны с приношением на Таинство Евхаристии с целью причащения.
пресвитер Иоанн писал(а):
Ага, "с частицей" нельзя, а "без частицы" на том же месте и в то же время - можно. Это то же самое, что "если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен".

Господь Иисус сказал: «Если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой». Здесь иная перспектива, чем в приведенной вами цитате и которая ближе по смыслу к заявленой теме. Иначе говоря, к Таинству Причащения может приступить тот, кто не отвергает не только ближнего своего (может быть также находящегося вне Церкви), но и саму Церковь, как общину верующих и скромно стоящего в Царских вратах Самого Христа.
А поминовение десятилетиями на собственно проскомидии никогда не приступающего к причастию Тела и Крови Христовой человека, это просто профанация и упрощение понимания Таинства Причащения. Лучше уж пояснять человеку подающему записку о своих близких, как это описала Фотина***, что открывает действительно пространство для внутренней миссии. И причём без всякого лицемерия, побуждать человека к сознательной духовной жизни, нежели закреплять по довольно призрачному мотиву любви суеверное положение вещей, о прощении грехов никогда не причащающегося человека, через вставку XVIв. «Отмый, Господи, грехи…». К такому сознательному отношению к Причастию нас призывает Церковь (см. в интернете проект документа Межсоборного присутствия «О подготовке ко Святому Причащению», особенно отзывы на этот проект).
P.S. Довольно плотно пришлось поработать. Простите за некоторую пространность, но тема того требовала.

_________________
credo quia absurdum est



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2013, 12:13 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2005, 10:16
Сообщения: 778
Откуда: где-то в Азии
Интересный обзор, и во многом я согласен, потому что ваши возражения - не против моих слов :)

Поминовение на протесисе и на анафоре с содержательной точки зрения не могут "лежать в разных плоскостях", потому что в обоих случаях это поминовение верных совершенно одинаково обусловлено самим значением жертвы Христовой. По сути это исторические разновидности одного и того же литургийного поминовения. Но это детали.

Вы совершенно верно отметили, что с древности на литургии речь шла исключительно о поминовении верных, а не английской королевы, к примеру. Только за верных приносится приношение. С другой стороны, есть оглашенные/кающиеся и молитва за них, что всё-таки вовсе не тождественно молитве за нецерковных людей: стоящих в притворе всё-таки нельзя назвать нерадящими о духовной жизни.
"Приношение" (т.е. оплаченная записка) за нецерковных, если рассуждать последовательно, не может быть оправдано ничем. Но никто не станет вводить полный запрет на такой род записок, вместо этого вводят градацию, чтобы копеечки не лишиться. "А если я пожертвую вам сто миллионов, вы меня вымолите? - Гарантировать не можем, но попробовать стоит".



Оценили +1 (всего 1): >>свящ. Алекс мифос
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2013, 12:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 657
свящ. Алекс мифос писал(а):
P.S. Довольно плотно пришлось поработать. Простите за некоторую пространность, но тема того требовала.

Очень интересная и содержательная дискуссия. С удовольствием прочитал. А потом представил себя на Страшном Суде, пытающимся объяснить все это Иисусу Христу.



Оценили +1 (всего 2): >>nord priesterсвящ. Алекс мифос
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2013, 13:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 мар 2010, 09:16
Сообщения: 204
Откуда: уже не П-К
пресвитер Иоанн писал(а):
...С другой стороны, есть оглашенные/кающиеся и молитва за них, что всё-таки вовсе не тождественно молитве за нецерковных людей: стоящих в притворе всё-таки нельзя назвать нерадящими о духовной жизни.

Согласен. Вот и получается что записка с поминовением на "Рцем...", после Евангелия, т.е. без вынимания частицы, для тех, кто нерадит о духовной жизни и годами не приходит в храм и есть проявление любви. Поминовение же с выниманием частиц о "далёких" от Церкви людей, движение в сторону формирования "потребителя религиозных услуг", но не в сторону формирования евхаристической общины. Поминовение "с частичкой" нерадящих о духовной жизни может быть в наших современных условиях, Господь милостив. Думаю такие детали как поминовение "с частичкой" или "без частички" не столь важны в современных условиях, пусть будет так или иначе, если та или иная практика будет приводит людей к покаянию и стремлению к некоторой напряжённости духовной жизни.
Алексий Вифлеемский писал(а):
...А потом представил себя на Страшном Суде, пытающимся объяснить все это Иисусу Христу.

А не надо ничего объяснять Иисусу Христу, созидайте евхаристическую общину, содействуйте встрече человека с Богом, хоть "с частичкой", хоть "без частички", тем более что в нашей Церкви возможна различная практика. Исторический экскурс пришлось сделать в первую очередь даже для себя, чтобы в какой-то мере прояснить некоторые вопросы и не утратить ту самую напряжённость духовной жизни. Думаю, последнее и ценно будет на Страшном Суде...
P.S. Благодарю пресвитера Иоанна, дискуссия с вами всегда интересна...

_________________
credo quia absurdum est



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2013, 16:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2013, 15:42
Сообщения: 173
Откуда: Сибирь
свящ. Алекс мифос: Вот и получается что записка с поминовением на "Рцем...", после Евангелия, т.е. без вынимания частицы, для тех, кто нерадит о духовной жизни и годами не приходит в храм и есть проявление любви. Поминовение же с выниманием частиц о "далёких" от Церкви людей, движение в сторону формирования "потребителя религиозных услуг", но не в сторону формирования евхаристической общины.
Совершенно верно, согласен. Нужно хоть как-то стимулировать приход этих заблудших в храмы, иначе, точно не будем знать, что ответить Христу о тех, кто вроде бы и во Христе, а по факту - язычник! Относительно "частицы" я все равно думаю, что соединение её с Кровью не просто символично, а имеет глубочайший смысл соединения с Богом поминаемого. Иначе, так можно и про Агнец сказать, дескать, какая разница один он или два! Понятно, что частицей можно помянуть и несколько человек, но суть ведь не только в словах при погружении их в потир, но и в значении. Я не думаю, что добавление "отмый Господи..." как-то изменило суть Евхаристии. Литургическое служение дополнялось и в более поздние века "вставками", лишь бы они не противоречили сути богослужения. Достаточно посмотреть чин от апостола Иакова и все понятно.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2013, 18:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 657
Ох. Отец Олег, пишете вы хорошо, вот только есть моменты:
1. Отвечать нам придется только за себя и тех, кто нам доверился, а не за тех, кто не приходит в храм, но по любви мы молимся и о них. А, быть может, иной такой "язычник" окажется и поближе ко Христу, чем уверенный в себе "христианин". Все, конечно, возможно, но нигде не видел, чтобы разные типы записок объявлялись миссионерством.
2. Относительно частиц вы тут что-то написали, почитайте книги - частицы - это исторически как раз Агнцы, который на дискосе получается далеко не один. И в Чашу их погружают именно поэтому, а не из каких-либо размышлений о записках.
3. Про "древний" чин Литургии ап.Иакова, надеюсь, все знают, здесь писалось уже неоднократно.

Всех с праздником!



Оценили +1 (всего 1): >>пресвитер Иоанн
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2013, 19:58 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2005, 10:16
Сообщения: 778
Откуда: где-то в Азии
Модераторское. Отец Олег, для цитирования чужого сообщения есть специальная кнопка "Цитата" или, что то же самое, тег "Quote" непосредственно в окне написания/редактирования сообщения. Пожалуйста, исправьте.

свящ. Алекс мифос писал(а):
дискуссия с вами всегда интересна

Ну и слава Богу. Дискуссия приобретает осмысленность, когда видишь у собеседника искреннее внимание к духу службы, а не её букве, и при этом стремление разумно рассуждать. Так что взаимно благодарю.
Только, не обессудьте, у меня всё же получаются несколько иные рассуждения и выводы.

Про сугубую ектению. Она пришла в литургию довольно поздно и "вклинилась" на то место, где она теперь. Но если посмотреть на содержание её прошений и молитв, становится очевидно, что здесь поминаются совсем не оглашенные и кающиеся, а как раз верные члены Церкви. Более того, она стала специализированным местом для прошений о нуждах прихода (болящие-путешествующие-стройка-и т.д.). Это молитва не о чужих, а о самых что ни на есть своих.
Совсем другое дело ектения об оглашенных. Вот там как раз поминаются "ещё не вполне свои" (хотя и подразумевается, что они и сами не холодны к духовной жизни!). Много ли вы встречали храмов, где на ектении об оглашенных звучит поминовение имён? А я, кстати, даже встречал один, и поминались там именно оглашаемые. Но исключение подтверждает правило. Главное, заметьте, на этой ектении поминается совсем не тот контингент, что пишут у нас в записках, - это как раз люди некрещёные (а записки с некрещёными у нас обычно не принимают совсем), причём собирающиеся в обозримом будущем принять крещение, т.е. тоже вполне потенциальные члены Церкви.

Итак, мне представляется необоснованным вот это рассуждение о поминовениях "без частички":
свящ. Алекс мифос писал(а):
1. в Церкви записка без вынимания частички относится изначально к различным степеням от слушающих… до кающихся и они соответственно поминаются на Литургии Слова (или иначе Литургии оглашенных);
2. в Церкви записка с выниманием частички относится изначально только к верным (изначально те, кто причащается каждый воскресный день, в исторической перспективе согласно принятым в данной поместной церкви практике частоты причащения) и они соответственно поминаются на собственно проскомидии, причащаются, поминаются в ходатайственной части Евхаристической мол-вы.
А те, кого мы поминаем на Литургии Слова, могут также быть помянуты соответственно и на молебнах, т.к. молебны никак не связаны с приношением на Таинство Евхаристии с целью причащения.
Не свойственна Литургии такая градация поминовений.
Исторически Литургия Слова не предполагает поминовений вообще; поминовение оглашенных и кающихся - это скорее "предисловие" к Литургии верных.
Теперь уже много веков, как границы между верными и "не очень верными" (напр., кающимися или просто редко ходящими в храм) совершенно размылись. Это действительно плохо, и Вы верно отмечаете, что наши церковные действия с записками должны сподвигать людей к духовной жизни, а не "замещать" её. Мы пытаемся воздвигать какую-то новую границу как стимул для возвращения этих "не очень верных" к евхаристической жизни. Однако проведение этой границы между записками "с частичкой" и "без частички" неверно! Ведь и Христос за всех умер, и копеечку свою люди при обеих записках жертвуют, да и мы и там, и там о людях молимся, причём помимо формального признака "частички" наша молитва не очень-то и отличается. Зачастую в обоих случаях она по факту становится, скажем так, не совсем общецерковной. А представление, будто наше молитвенное приношение станет иного качества, если мы его вознесём на час позже (на молебне), или на десять метров западнее (на солее), или если записку прочитает пономарь вместо священника, - и особенно представление, что такая "менее качественная" молитва имеет право охватить больший круг людей, - оно, если вдуматься, очень наивно.
Как я уже говорил, мысль о неоправданности церковной молитвы за совершенно нецерковных людей вполне обоснована, но обоснование здесь другое - бесполезность молитвы за человека, который сам вообще ничего не прилагает (тут следовала ссылка на одну из бесед Златоуста). Такая молитва равно безрезультатна, независимо от того, будет ли она с частичкой или без неё.
Итак, если мы при приёме записок различаем формы поминовения по наличию/отсутствию частицы, мы ведём людей по ложному пути. Мы создаём у людей искажённое представление о молитве - что она якобы получает чрезвычайные свойства при дополнении некоего формального акта (изъятия частицы), который мы людям никогда не показываем и который обычно понимается полумагически (даже священниками). За всем этим мы теряем настоящую, подлинную молитву: не создаём её у себя и не учим ей людей.

Так что было бы честнее просто говорить при приёме записок "Если эти люди сами в храм не ходят и дома не молятся, то толку будет мало; Бог не будет спасать человека вопреки его воле". Если уж мы так опасаемся перемолиться.



Оценили +1 (всего 1): >>Алексий Вифлеемский
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2013, 02:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 мар 2010, 09:16
Сообщения: 204
Откуда: уже не П-К
пресвитер Иоанн писал(а):
[color=#800000]...Про сугубую ектению. Она пришла в литургию довольно поздно и "вклинилась" на то место, где она теперь. Но если посмотреть на содержание её прошений и молитв, становится очевидно, что здесь поминаются совсем не оглашенные и кающиеся, а как раз верные члены Церкви. Более того, она стала специализированным местом для прошений о нуждах прихода (болящие-путешествующие-стройка-и т.д.). Это молитва не о чужих, а о самых что ни на есть своих...

Да я и не имею возражений по этому вопросу. Вы ранее сами писали
пресвитер Иоанн писал(а):
...Основное поминовение - это ходатайственная часть евхаристической молитвы ("Еще приносим Ти словесную сию службу о..."), но множество имен оттуда стало из практических соображений переноситься на разные предварительные моменты - на Великий вход, на сугубую ектению (в русской традиции - две), на проскомидию, наконец...
Замечаете историческую тенденцию от поминовения на ходатайственной части евхаристической мол-вы (вслух, затем практически упразднено) к сугубой ектении (вслух). Но при этом обратите внимание, в сугубой ектении нет молитвы главопреклоненной в отличие от приведенных традиционных ектений (от слушающих... до кающихся). Т.е. верные (исторически) единственные, кто остаются вообще в храме и соответственно причащаются (исключение: точно не помню, вроде была категория кающихся - купностоящие, но и они уходили после "Отче наш" сразу идёт главопреклоненная мол-ва и также не причащались). Вторая историческая тенденция от Причащения к проскомидии. Скажу здесь кратко (писал подробно уже в других постах) - подал записку, помянули на литургии, грехи омыли в Крови - да и слава Богу, а к причастию это мы недостойны (поэтому, например я при некоторых гибких препятствиях к поминанию на проскомидии, сторонник частого причащения и простоты подготовки Таинству Тела и Крови Хр., надо рассматривать каждый отдельный случай, не должно быть шаблонного отношения к человеку, см. тему "О подготовке к Причащению). И третья историческая тенденция, сейчас например и сама проскомидия "размывается". Вынимаем частички когда угодно и как угодно, вместо нормальной молитвы на вечерней службы, конвейер по изъятию частиц. И точно так как вы пишите, делаем это из практических соображений. Вот эти три исторические тенденция (третья совсем недавняя) показывают, что человек идёт по наименьшему сопротивлению: удобнее помянуть на сугубой, а не в конце евхаристической мол-вы; удобнее подать записку на проскомидию, ведь грехи в Крови Христовой простились, а не вкусить Тела и Крови; удобнее вынуть частички на вечерней службе (даже видел, некоторые уже начинают за мин. тридцать до вечерней службы), а не на проскомидии. И это не надуманные вещи, об этом пишет и иером. Петр (Прутяну) (см. мое сообщение на 4-й стр. этой темы). Был институт катехуменов и не крестили всех подряд (некоторое препятствие, могут сказать мои оппоненты по теме; я бы сказал испытание катехумена в его стремлении к жизни по Христу), после длительной подготовки и Крещения, христианин причащался каждый воскресный день. После VIв. крестят практически всех, но препятствия теперь уже перед Причащением и христианин причащается всё реже, духовная жизнь ослабевает. А после XI-XII века с появлением изъятия частичек, а с XVI представление об «отмытии грехов», и духовная напряжённость жизни христианина ещё более остывает. Нет нужды готовится каждый раз к Причащению, подал записку и полный порядок.
Что касается ваших мыслей относительно ектении об оглашенных, со всем согласен. Но так было в древней Церкви и об этом указано выше на примере «Апостольских постановлений» IVв. И да, согласен, что поминаются люди некрещеные, но всё-таки оглашенные (насколько я помню по истории Церкви, если оглашенный умирал прежде чем успевал принять таинство Крещения, его поминали также как и крещённого человека. Над оглашенными читались, и неоднократно, экзорцизмы, и такого человека нельзя ставить в одну плоскость с теми, кто и не собирался принимать Крещение), и поминаются именно перед Литургией верных и уходят. И кроме того вы и ранее указывали на не тождественность оглашенных/кающихся и людей нецерковных, нерадящих о духовной жизни.
Поэтому мне не понятно ваше несогласие и тем более указание на необоснованность выводов, представленной в вашем посте моей цитаты с двумя пунктами. Если вы имеете ввиду всё-таки сугубую ектению, как ектению о верных в ряду оглашенных/кающихся и тем самым нарушающим ход моей аргументации, то здесь нет противоречия. За неимением времени не могу сейчас выяснить, где изначально в составе Литургии была сугубая ектения, но Печатнов, стр.141, говорит, что она находится уже в «Апостольских постановлениях» IVв., так, что её происхождение такое же древнее, как и других ектений оглашенных/кающихся. Вы пишете, что здесь (на сугубой ектении) поминаются:
пресвитер Иоанн писал(а):
...совсем не оглашенные и кающиеся, а как раз верные члены Церкви. Более того, она стала специализированным местом для прошений о нуждах прихода (болящие-путешествующие-стройка-и т.д.). Это молитва не о чужих, а о самых что ни на есть своих.
- и что здесь такого? Верные могут на этом месте Литургии также поминаться, это место (после чтения Евангелия) не является исключительно местом поминовения оглашенных/кающихся. В другом месте вы пишете:
пресвитер Иоанн писал(а):
...Исторически Литургия Слова не предполагает поминовений вообще; поминовение оглашенных и кающихся - это скорее "предисловие" к Литургии верных...
Возможно Литургия Слова совсем уж в ранние времена не предполагала поминовений (например в апостольские), но такой древний исторический памятник, как "Апостольские постановления" свидетельствует об обратном, здесь представлены многочисленные поминовения различных степеней христиан... А этот литургический памятник, особенно в части описывающий Литургию, по о. Михаилу Желтову, описывает литургическую практику древнейших исторических памятников: Дидахи I-IIв., Дидаскалия IIIв. И также неверным будет следующая ваша мысль, что поминовение оглашенных/кающихся скорее "предисловие" к Литургии верных.
В подтверждение своих слов приведу интересную цитату из книги Печатнова, «Божественная Литургия…», который выделяет три основные части Божественной Литургии – подготовительная часть, литургия Слова и литургия Евхаристии: «Мы избегаем употреблять термины «литургия оглашенных» и «литургия верных», как отвергнутые в современной богослужебной науке. Они представляют собой перевод латинских терминов «missa catechumenorum» и «missa fidelium», не употребляемых более и на Западе. Согласно проф. И. Фундулису, основная причина отхода от этой терминологии заключается в том, что выражение «литургия оглашенных» создаёт впечатление, что у оглашенных была (или есть) своя собственная «литургия», тогда как вся литургия составлена для верных, то есть для крещённых христиан, и является их литургией. Оглашенные лишь допускались на её часть» [стр.13]. Обратите внимание, что причиной отхода от устаревшего наименования частей литургии стало именно выражение «литургия оглашенных», а не наоборот. А это значит, что оглашенные/кающиеся поминались (устно) лишь на второй части Литургии – Литургии Слова на которой по праву могли также поминаться и верные. Но это не значит, что оглашенные/кающиеся могли поминаться на Литургии Евхаристии (устаревшее наименование Литургии верных), т к. согласно проф. И. Фундулису они могли быть поминаемы на Литургии Слова. Поминание верных также присутствует на Литургии Слова (об этом пишет Печатнов, но умалчивает Желтов в своих лекциях, поэтому ранее не упоминал об этом факте) и нельзя низводит эту часть Литургии, к "предисловию" Литургии верных, имеющей даже при возможном отсутствии ектении о верных, самостоятельную ценность. Т.к. само устаревшее наименование третьей части Литургии (Литургия верных) подталкивает нас к искажённому пониманию цельности Литургии и тем самым определять всё, что ранее "Литургии верных - "предисловием", некоторым придатком необязательным для верных - Литургией оглашенных... Да, проф. И. Фундулис говорит, что вся Литургия составлена для верных, для крещённых христиан, и среди крещённых верных, которые могли причащаться каждый воскресный день, были другие крещённые – одержимые духом нечистым и кающиеся, т.е. находящиеся под епитимией и соответственно не имеющие возможности причащаться и самопричащаться на дому, исходящие вслед за оглашенными и не молящиеся на Литургии Евхаристии. За которых не подавали просфору, т.к. они не причащались (изначально, как ранее отмечалось, просфора приносилась верными, которые затем на Литургии причащались сами, а также могли приносить просфору для тех верных, которые не находились под епитимией и самопричащались на дому).
Исходя из всего вышеизложенного не могу принять ваши доводы как опровергающие мои рассуждения. Могу лишь несколько уточнить пункт 2: в Церкви современная записка с выниманием частички относится изначально только к верным… …поминаются в ходатайственной части Евхаристической мол-вы. Также верные, которые причащаются согласно принятым в данной поместной церкви практике частоты причащения могут быть поминаемы (как имеющие в чём-либо нужду) на сугубой ектении, после Евангелия, т.к. вся Литургия составлена для верных. И добавлю, по любви верных о своих родных, нерадящих о духовной жизни, открыто совершающих тяжкие грехи и не стремящихся к покаянию, возможно также устное поминовение на сугубой ектении. Поминание на проскомидии (подчеркну в современных условиях) нерадящих о духовной жизни... также возможно, если евхаристическая община и возглавляющий её священник, прежде всего, имеют в сердцах своих сугубое попечение о страждущем собрате и желают подвязаться всей общиной в молитве о нём, и в меньшей степени (но не обязательно) имея хотя бы минимальные представления о историческом происхождении проскомидии,чтобы прежде всего уберечься от профанного отношения к Телу Христову. В иных случаях такое же проскомидийное поминовение может совершать и священник у которого ещё не сложилась зрелая евхаристическая община... (Думаю, с такими поправками, отче Иоанне, мы найдём согласие :) ). В любом случае, если кто из священнослужителей просто не согласен и имеет привычную для него практику проскомидийного поминовения, кто же заставляет, приводите людей ко Христу, и слава Богу...
В любом случае, никто не опасается перемолится
пресвитер Иоанн писал(а):
...Так что было бы честнее просто говорить при приёме записок "Если эти люди сами в храм не ходят и дома не молятся, то толку будет мало; Бог не будет спасать человека вопреки его воле". Если уж мы так опасаемся перемолиться.
Согласен может быть и так. Но может быть, например, и другой вариант: "Поминание на проскомидии (подчеркну в современных условиях) нерадящих о духовной жизни... также возможно, если евхаристическая община и возглавляющий её священник, прежде всего, имеют в сердцах своих сугубое попечение о страждущем собрате и желают подвязаться всей общиной в молитве о нём". Такая можно сказать дерзновенная молитва общины со своим священником, совершаемая и на проскомидии и на сугубой и т.д. может быть услышана Богом и к тому же ещё более сблизить членов церковной общины. Скажем так, я максималист в некоторых моментах, и даже перехожу где-то на вашу сторону, но делая и выходя на следующий виток в ваших размышлениях ... Может и "толку будет мало", но верую, Господи, помоги моему неверию...
Это были замечания, размышления, ответы на ваши размышления, относящиеся к исторической части нашего дискуссии.
Далее вы переходите на современные реалии и по сути никак не опираетесь в своих доводах на историческую часть дискуссии. Вы видите преграды там, где эти преграды в современных условиях будут достаточно условны. Приведу пример: завтра всем прихожанам говорим с амвона и развешиваем объявления: причащения для всех каждый воскресный день и праздники; исповедь не связана с причащением и христианин сам решает с какой периодичностью ему необходимо исповедоваться или без всякой периодичности, а лишь по зову своей души. И что получится на обычном, стандартном приходе – скажут батюшка еретик и в целом люди не будут понимать почему от них практически требуют противоположное тому, что у них требовали вчера: строгая и длительная подготовка к редкому причащению, с обязательной исповедью перед каждым причастием. Раньше, по такой логике причащение – редкий плод долгих усилий, которого могут и лишить; а теперь причащение – событие, нет даже не событие, просто будничная реальность, совершающаяся каждое воскресенье. Скучно, нет никакого усилия, нет, это не духовность, надо эту практику отбросить и вернуться к «мясАм в Египет». Но ведь сейчас обсуждается проект документа Межсоборного присутствия «о подготовке ко Святому Причащению» и многочисленные отзывы призывают вернуться именно к практике практически еженедельного причащения и т.д. и что же все эти умудрённые духовным опытом монаси, маститые протоиереи заблуждаются и надо оставить всё как есть… (вопрос риторический). Ведь суть вопроса не «с частичкой» или «без частички», а в осознанном подходе к своей духовной жизни.
Не мной 1) придумана древняя еженедельная практика причащения и облегчение требований к желающим причаститься и т.д. (к которой сейчас, с осторожностью в осуществлении, но призывают), не мной 2) придуманы и практика поминовений в различные моменты Литургии, для разных людей. И если в первом случае идёт ослабление нынешней практики (чтобы приблизиться к нормальному состоянию Церкви и созиданию общины), и это принимается; а во втором же случае проходит некоторое различение на приёме записок (чтобы опять же приблизиться к нормальному состоянию Церкви и созиданию общины), то это не принимается. Первое заметно и важно в жизни каждого христианина, второе невидимо и во многом непонятно для самих священнослужителей, хотя судя по сообщениям в эту тему, некоторые устанавливают на своих приходах некоторую практику различения записок. Ещё раз повторюсь, если церковная община обретает некоторую духовную зрелость, она может вполне делать различение записок, без всякого машинального отсеивания неугодных на молебен и т.п. И обратно не делая разделения записок «с частичкой» или «без частички», такую практику может иметь вполне духовно зрелая церковная община.
Практика поминовения верных и оглашенных/кающихся многогранна и сложна, эта история нашей Церкви. Изначальные смыслы теряются за давностью лет и ещё более за скрытостью части совершаемых молитв, действий (обсуждаемых в этой теме) от прихожан. Но как скрытый источник, питающий наши души, нельзя забывать, и его местонахождение периодически очищать от наносного ила. Так и мы должны не просто помнить о некоторых скрытых от простого восприятия, смыслах Литургии, но и стремится очистить их от неверного понимания, хоть и скрытые от прихожан, но важные для всех христиан молитвы, действия, происходящие на Литургии. Иначе вся наша многоводная река, видимая всем, утратит скрытые, питающие её, подземные воды и может постепенно превратиться в вяло текущую реку, по которой всем будет удобно плавать и то не везде, но из которой нельзя будет пить.
P.S. Чего-то меня потянуло на лирику :) ого, уже совсем поздно, а завтра утром на Литургию. На все ваши рассуждения не могу ответить, просто нет времени, простите. С праздником.

_________________
credo quia absurdum est


Последнее редактирование: свящ. Алекс мифос, дата: 21 сен 2013, 14:57, всего редактирований: 4.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2013, 14:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 657
Отец Иоанн щас чего-нибудь крутое напишет (надеюсь), а я пока хотел бы сакцентировать один момент: исторический экскурс интересен, как и символическое толкование, вот только никто практически, я уверен, из подающих записки и не думает, что записка суть некая замена причащению. А если эту аксиому убрать, все остальное не имеет значения.
Люди приходят и просят помолиться, а вынимаем мы частицу или нет - это важно только для тех, кто помнит (или придерживается) прежнюю практику, когда надо было писать отдельные записки: на проскомидию, заказную, простую, на молебен (панихиду) итп., но опять же без привязки к Причастию.
Вот просфорку взять после службы домой - это есть, здесь как раз прямая подмена Причастию - можно освящение (благодать) получить, но готовиться не надо, достаточно натощак съесть, святой водой запить (а вон о.Админ так и ненатощак советует), и сыночку нерадивому впарить можно (все помнят байку про суп?)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 79 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви