Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 78 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2009, 10:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 ноя 2009, 23:59
Сообщения: 80
Вот все таки интересно, а вообще в семинариях или академиях о этом тропаре кто нибудь вспоминает? Ну если это все не имеющее нужды, то чего же ученные мужи молчат? Или мы привыкли жить по принципу пока гром не грянет Иван не пере-крестится? Мое мнение, что если молчать не подымать этот вопрос, то у нас скоро в Литургии и не то появится. :cry:

_________________
С уважением и.Олег.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2010, 23:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2010, 20:32
Сообщения: 1326
Благочинный сказал мне сегодня, что в Москве издан новый служебник. Без тропаря. Может кто-то имеет об этом более обширную информацию?
Лично я всегда (когда служу один) читаю тропарь до молитвы возношения.

_________________
Люди спидом болеют, а я ладан люблю (Архим. Павел Груздев)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2010, 01:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 май 2010, 01:03
Сообщения: 11
а я как истиный патриот своей акамедии тропарь 3-го часа не читаю. служу как и греки. нам один профессор целых неск-ко лекций читал на эту тему. с сылками на древнии тексты служебников начиная от Русских со времен св. Сергия Радонежского и кончая греческими.
особенно бессмысленность этого заметна при служении Литургии св. Василия Великого. Митр. Илларион будучи архиепископом очень четко в своей статье обяснил почему.
этого профессора повозить по всем акамедиям и семинариям да смотришь и через несколько лет будет польза, а то обидно когда старые отцы тропарь считают самым главным молитвословием в Эпиклезе а старую, глубокую молитву прострачивают скороговоркой.
я всем в диспутах даю на раздумье следующее: - а попробуйте посредине Отче наш вставить Иисусову молитву. что нет смысла?а в Эпиклезе также теряется смысл.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2010, 17:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 сен 2010, 03:24
Сообщения: 110
У нас не читается. Да и что с нас взять - греки :)

_________________
"Каждый должен получать то, что он должен! Если бы нас не было, то мы просто-напросто не жили бы!" П.Н.Полячкин



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2010, 22:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 ноя 2009, 23:59
Сообщения: 80
Я когда сравнивал службу с Церковным уставом Протоиерея Аркадия Неополитанского, то все ни как не мог понять сии слова;"....некоторые и даже иереи неправильно совершают каждение во время возглашения ими: Изрядно о Пресвятей...., каждение в это время не имеет совершенно никакого значения и смысла." стр.125. п.17. О каждении на Литургии после освящения св.Даров. Так вот я не мог понять сего, как это, ведь по другому времени не выходит, спрашивал в ОДС, отмахнулись, а вот в свете сей темы понял, тропарь отбирает время, я стал этот тропарь читать когда клир поет СВ, и с тех пор все получается как в уставе, по правде в этом уставе слов о тропаре я не нашел, видимо тогда его или не было, или вопрос о том не стоял, я склонен считать, что его не было, устав сей был издан в 1912г.

_________________
С уважением и.Олег.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 дек 2010, 21:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
и.Олег писал(а):
Я когда сравнивал службу с Церковным уставом Протоиерея Аркадия Неополитанского

На редкость бестолковое пособие, с массой ошибок.

и.Олег писал(а):
то все ни как не мог понять сии слова;"....некоторые и даже иереи неправильно совершают каждение во время возглашения ими: Изрядно о Пресвятей...., каждение в это время не имеет совершенно никакого значения и смысла." стр.125. п.17.

А их и не нужно пытаться понять - они бессмысленны.
Как доказал Р. Тафт (в книге "The Diptychs"), каждение во время евхаристической молитвы совершается не ради освящения Даров, а ради заупокойного поминовения. Поэтому оно должно начинаться со слов "Изрядно о Пресвятей..." и продолжаться (диаконом) во время заупокойного поминовения - в точности так, как это и в Служебнике написано, и на практике совершается.

и.Олег писал(а):
я стал этот тропарь читать когда клир поет СВ

А что такое "СВ"?

и.Олег писал(а):
и с тех пор все получается как в уставе

Еще раз: книга Неаполитанского - это не устав (т. е. не официальный церковно-литургический документ), а всего лишь учебное пособие, причем неудачное.

и.Олег писал(а):
по правде в этом уставе слов о тропаре я не нашел, видимо тогда его или не было, или вопрос о том не стоял, я склонен считать, что его не было, устав сей был издан в 1912г.

Ну естественно, тропарь был. Среди русских изданий Служебника синодальной эпохи (как и среди дониконовских) нет НИ ОДНОГО издания без тропаря.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 дек 2010, 21:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
o. Oleksiy писал(а):
с сылками на древнии тексты служебников начиная от Русских со времен св. Сергия Радонежского и кончая греческими.

Просто в плане уточнения: так называемый Служебник прп. Сергия Радонежского (это вполне конкретная рукопись из собрания ТСЛ), как раз-таки, тропарь уже содержит. Только эта рукопись не могла принадлежать преподобному, т.к. датируется уже началом 15 в. Среди более ранних русских рукописей тропарь впервые появляется в Служебнике прп. Никона Радонежского (вот он-то бесспорно принадлежал прп. Никону), так что его временем и следует датировать появление тропаря в русской практике совершения литургии (в Часослове он, естественно, сразу был). Более ранние русские Служебники - а это рукописи 13-14 вв., числом более тридцати (полный список см. в статье: http://mzh.mrezha.ru/lib/zheltov/zhl2007b.pdf), тропаря в чине литургии не содержат.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 дек 2010, 21:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 ноя 2009, 23:59
Сообщения: 80
свящ. Михаил Желтов писал(а):
и.Олег писал(а):
Я когда сравнивал службу с Церковным уставом Протоиерея Аркадия Неополитанского

На редкость бестолковое пособие, с массой ошибок.
.



СВ - Символ Веры, а Устав Неаполетанского, таки устав, Устав в таблицах, одобрен был в 1907г. одобрен учебным комитетом при Св.Синоде, а кем он запрещен?
И приведите пожалуйста ошибки, коль Вы так утверждаете.

_________________
С уважением и.Олег.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 дек 2010, 21:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
Ремарка по поводу появления тропаря. Как показывает исследование, в Византии существовали две различные точки зрения на то, когда конкретно освящаются Дары. Как бы странно это ни казалось нам сейчас, в византийских источниках - включая очень авторитетные - встречается не только привычное нам мнение об освящении Даров в момент эпиклезы, но и мнение об освящении Даров во время их поднятия на возглас "Святая святым". Последнее мнение было не просто распространенным, а очень распространенным - даже более, чем мнение об освящении во время эпиклезы. Оно засвидетельствовано в официальном декрете одного из Константинопольских патриархов 12 века, в нескольких византийских толкованиях литургии, в некоторых житиях святых (включая жития свт. Иоанна Златоуста, свт. Николая Мирликийского, а косвенно - и прп. Сергия Радонежского) и, наконец, в литургической практике византийцев. А именно: момент "Святая святым" византийцы постепенно окружили целой группой текстов, посвященных Святому Духу, а также поклонами, каждением и проч. До сих пор раздробление, соединение Даров и теплота сопровождаются подчеркнуто пневматологическими формулами, а возношение Даров предваряется троекратным поклоном. Именно в рамках этого процесса тропарь третьего часа впервые был включен в чин литургии - в нескольких греческих рукописях 13 в. засвидетельствовано его чтение сразу после "Святая святым".
Но ближе к концу 14 в. византийцам пришлось отказаться от идеи об освящении в момент поднятия. Это было связано с обострением православно-католической полемики по вопросу о моменте освящения Даров (кульминацией этой полемики стал Флорентийский Собор; вопрос, впрочем, остался по факту для православных решенным не до конца, так что в 17 веке вновь возникла полемика по этому вопросу - теперь уже внутри самих православных; только к концу 17 века учение об освящении в момент эпиклезы было окончательно зафиксировано в качестве официальной доктрины Православной Церкви). Возвращаясь к концу 14 века: византийцам потребовалось занять консолидированную позицию по вопросу, причем позицию, которая была бы понятна католикам (идея с освящением при поднятии для католиков не могла быть понятной в принципе, поскольку они связывали освящение только с конкретными _словами_, а не священнодействием). Поэтому, начиная с рубежа 14-15 в., идея об освящении на "Святая святым" сходит на нет. Перенос тропаря третьего часа (и не его одного, а и прочих пневматологических песнопений, которые также могли добавляться на "Святая святым"; так, в арабском Служебнике, помимо тропаря третьего часа, на эпиклезе до сих пор фигурируют тропарь и кондак Пятидесятницы, а в рукописях встречается даже стихира "Приидите, людие, Триипостасному Божеству поклонимся") со "Святая святым" на эпиклезу, произошедший в конце 14 в., стал видимым знаком этого перемещения акцентов.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 дек 2010, 22:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
и.Олег писал(а):
СВ - Символ Веры


Читать тропарь третьего часа "на СВ" - это экстравагантно.
Впрочем, я знал священника, который, окончив молитву после великого входа, сразу начинал евхаристическую молитву читать - "чтобы неспешно было". Так что всякое бывает.

и.Олег писал(а):
Устав Неаполетанского, таки устав, Устав в таблицах, одобрен был в 1907г. одобрен учебным комитетом при Св.Синоде


Обратите внимание на название комитета: "Учебный".
Повторю еще раз: книга Неаполитанского - это не Устав в прямом смысле слова, а учебное пособие, имеющее такое вот оригинальное название. Бывают такие названия. Например, "Толковый Типикон" М. Н. Скабаллановича - это тоже вовсе не Типикон.

и.Олег писал(а):
а кем он запрещен?

Идеального учебника не существует. Даже у Никольского (лучшее пособие по Уставу, на мой взгляд) есть неточности. Речь не о "запрещении", а о качестве учебника.

и.Олег писал(а):
И приведите пожалуйста ошибки, коль Вы так утверждаете.


Если внимательно читать таблицы, там будут десятки ошибок. У меня на это времени нет, но вот Вам навскидку некоторые (просто бегло листаю первые страницы книги): неверно описан порядок чтения эксапостилариев на вседневной утрене (указан богородичен Минеи - но так только в пн, вт и чт, тогда как в ср и пт - Октоиха); не указано "Достойно есть" по окончании канона на рядовой субботней утрене (хотя на будничной указано); неверно отменено пение "Со святыми упокой" по входе литургии при шестеричном святом. При изложении воскресной службы Неаполитанский путает непорочны с тропарями по непорочных (грубейшая ошибка), указывая в одни воскресенья года петь полиелей, а в другие - Ангельский собор (т. е. либо - либо!). И так далее. То же самое - в Примечаниях в конце книги (откуда и Ваше недоумение происходит): ни на чем не основанное указание о каждении _всего храма_ на "Христос воскресе" в начале вседневной утрени в период от недели Фоминой до отдания Пасхи; пространное рассуждение о том, когда надо "возглашать" молитву Ефрема Сирина, а когда не надо - хотя по Типикону она всегда должна читаться тайно.
Ну а почему Неаполитанский неправ в своем взгляде на момент каждения, я уже написал. Во-первых, его рассуждение попросту противоречит Служебнику. Во-вторых, как доказал Тафт, указание Служебника имеет прочную историческую основу, в свете которой каждение относится к поминовению, а не освящению как таковому.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 дек 2010, 23:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 ноя 2009, 23:59
Сообщения: 80
Спаси Христос за столь подробный ответ, о тропаре я дискутировать не стану, здесь уже много о нем говорилось повторяться не стану, может, все-таки Синод этот вопрос решит, если литургисты смогут-таки дать точное и ясное о том определение.

_________________
С уважением и.Олег.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 дек 2010, 23:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2006, 21:57
Сообщения: 149
Откуда: Portugalia
свящ. Михаил Желтов писал(а):
не указано "Достойно есть" по окончании канона на рядовой субботней утрене (хотя на будничной указано)

Извините за офф топик, но это спорно, если он там уместен! В этом смысле есть разные Типиконы и интерпретации...
Давайте не забудем, что Субботняя служба есть отдание Воскресной, и имеет много признаков попразднство: догматик, Воскресный Богородичен, Малые Ектеньи на Кафизмах, и почему же нет, отсутствие «Достойно есть».

_________________
Господи помилуй!
http://ru.teologie.net/



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 дек 2010, 01:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
иеромонах Петр писал(а):
Давайте не забудем, что Субботняя служба есть отдание Воскресной, и имеет много признаков попразднство: догматик, Воскресный Богородичен, Малые Ектеньи на Кафизмах, и почему же нет, отсутствие «Достойно есть».


Во-первых, "субботняя служба есть отдание воскресной" - это всего лишь поэтическое преувеличение. Никакое это не отдание. Только субботы Цветной Триоди являются полноценными отданиями предшествующих воскресений, потому что 1) они даже и формально "отдают" службы предшествующих недель (так, есть отдание Антипасхи, отдание Мироносиц - и т. д.); 2) помимо этого, на них поются самые настоящие воскресные песнопения. Никаких песнопений собственно воскресных по субботам в остальное время года не поется - только воскресные богородичны.
Во-вторых, даже если согласиться с тем, что суббота есть отдание воскресенья, это еще не будет означать, что абсолютно во всем субботняя служба будет уподобляться воскресной. Логика устава (даже там где она и в самом деле есть - в нашем случае ее, вообще-то, нет: см. выше) далеко не всегда проводится последовательно. Есть масса случаев, когда по логике должно быть одно, а в уставе - другое.
В-третьих, с чего Вы взяли, что отсутствие Достойно есть - это признак воскресной службы? Да, в нынешнем Типиконе на воскресной службе нет Достойно есть - но почему? Потому что воскресенье, или еще почему-то? В дониконовском Типиконе на воскресной службе "Достойно есть" обязательно должно петься, так что дело тут, наверное, все же не в особенностях воскресного дня как такового, а в чем-то еще.
На самом деле, сравнивая до- и послениконовский Типикон относительно их указаний о пении Достойно есть на утрене, мы видим две совершенно разные логики. Логика послениконовского Типикона такова: "Достойно есть" отменяется тогда, когда есть катавасия, а также в попразднства. Логика же дониконовского Типикона следующая: Достойно есть только тогда, когда отменяется и Честнейшую перед 9-й песнью (то есть очень редко).
Так вот, исторически в данном случае верна именно дониконовская логика. Дело в том, что исторически Честнейшую и Достойно есть - не самостоятельные песнопения. На утрене это - одно и то же песнопение, а именно, так называемые "семь обычных ирмосов [или же 'припевов'] Богородице" (согласно терминологии некоторых Студийских уставов). Семь "обычных" ирмосов Богородице - это семикратный ирмос: "Честнейшую херувим" (не будем забывать о том, что это - ирмос; кстати, в некоторых древних источниках указано не просто семикратное Честнейшую, а Честнейшую+шесть вариаций на тему этого ирмоса), каждый раз предваряемый припевом, шесть из которых = стихам песни Богородицы, а седьмой - это "Достойно есть... и Матерь Бога нашего".
Согласно Студийским уставам эти семь ирмосов/припевов (=Честнейшую+Достойно есть) пелись в конце 9 песни канона, а в Иерусалимском уставе порядок немного поменяли: 9 песнь канона переставили чуть выше и вставили между первыми шестью (=Честнейшую) и седьмым (=Достойно есть) припевами. Но связь продолжала ощущаться, поэтому и возникло правило: Достойно есть на утрене никогда не отменяется, если есть Честнейшую. Это правило до сих пор соблюдается у старообрядцев. А наша нынешняя практика отменять Достойно есть, если есть катавасия - это подражание греческой практике 17 века. Причем у этой греческой практики была своя логика - правда, не литургическая, а музыкально-эстетическая: катавасии греки воспринимают совершенно не так, как ирмосы, поскольку катавасии поются на иной напев и т. д. (закономерный результат развертывания этой логики в современном приходском греческом уставе таков: греки давно перестали петь катавасии по отдельности после каждой песни, а поют их все разом после 8 песни [т. е. поближе к концу утрени, чтобы народ на красивую музыку успел подтянуться], воспринимая их как совершенно самостоятельное песнопение). Но у нас ничего такого нет (катавасии мы не воспринимаем так уж отдельно от канона), поэтому логика эта для нас - ущербна. И воскресный день с его особенностями тут вообще не при чем.
Как бы то ни было, пение Достойно есть в субботу, если нет катавасий, в русской практике никто не отменял.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2010, 23:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт 2006, 21:57
Сообщения: 149
Откуда: Portugalia
Ваши аргументы невозможно опровергать, хотя в каком-то смысле Вы не совсем меня поняли… Все-таки рад что «заставил» Вас написать столь интересный ответ.
Может быть модераторы создают новый топик, поскольку у меня есть еще пару вопросов по этой теме…

Например, в известном женском монастыре Ормилия из Греции (подворье Афонского Симоно-Петра), на больших Праздниках Святых поют на первых 4 стиха «Честнейшую» а на последних 2 тропари из Канона Святого. Что меня смутило это утверждение И. Фундулисса (в своих «Литургических Диалогах»), что именно так и должно быть.
Объясните, пожалуйста, эту проблему.

Get the Flash Player to see this player.


_________________
Господи помилуй!
http://ru.teologie.net/



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2010, 23:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
иеромонах Петр писал(а):
В известном женском монастыре Ормилия из Греции (подворье Афонского Симоно-Петра), на больших Праздниках Святых поют на первых 4 стиха «Честнейшую» а на последних 2 тропари из Канона Святого. Что меня смутило это утверждение И. Фундулисса (в своих «Литургических Диалогах»), что именно так и должно быть.
Объясните, пожалуйста, эту проблему.


Просто сокращают.
В достудийскую эпоху встречалась практика петь 9 песнь "канона" (вернее, тогда еще — дву- и т. д. — песнца) с Песнью Богородицы. Но с появлением "семи припевов" это стало невозможно.
А теперь "вернулись" к древности, только на самом деле это не возвращение, а простое сокращение.

PS. У Фундулиса в его "ответах" много чего понаписано.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 78 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви