Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 83 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2007, 14:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
свящ. Андрей писал(а):
диакон Михаил Желтов писал(а):
Освящение совершает Бог по просьбе Церкви - или выраженной через молитву, или выраженной через определенный обрядовый знак, в данном случае - погружение Агнца в Чашу.
Т. е. суть не в контакте как таковом, а в церковности чина.

Но тогда если в некоем храме священник, диакон и народ служат Преждеосвященную в соответствии с исправлением (те они не ждут и не моляться, чтобы вино в Чаше преложилось в Кровь), то преложения и не будет. Похожая ситуация - частицы на Дискосе в полной литургии (в русской традиции священник не молиться о их преложении и преложения не бывает).


Да, в этом-то и состоит главная проблема.
Впрочем, греки и ждут, и молятся - а ведь и они в Церкви.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2007, 14:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 янв 2007, 20:58
Сообщения: 72
Откуда: г.СПб
Объясните сначала слова “освящение” и “пресуществление” . А то я выше из-за путаницы в словах, подписал себе приговор.
Согласно Российскому служебнику, вино освящается, но не пресуществляется. Если Перт Могила не верил в освящение, то я не подписываюсь. А теперь скажите “освящение” это Кровь или нет. И греки прежде причащения вином как кровью, молитву произносят на пресуществление или так верят?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2007, 14:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
диак.Вячеслав писал(а):
Объясните сначала слова “освящение” и “пресуществление” . А то я выше из-за путаницы в словах, подписал себе приговор.
Согласно Российскому служебнику, вино освящается, но не пресуществляется. Если Перт Могила не верил в освящение, то я не подписываюсь. А теперь скажите “освящение” это Кровь или нет.


Прочитайте внимательно то, что я выше написал: я не могу объяснить, какая здесь разница. И почти уверен, что и сам Евфимий Чудовской бы не смог.

диак.Вячеслав писал(а):
И греки прежде причащения вином как кровью, молитву произносят на пресуществление или так верят?


Ну разумеется, не произносят. У них и у нас чин, вообще-то, одинаковый.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2007, 14:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 янв 2007, 20:58
Сообщения: 72
Откуда: г.СПб
Вся тогда беда в том, что мы задаемся вопросом - типа, в какой момент при зачатии появляется душа.
Не надо вообще поднимать подобных вопросов.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2007, 15:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 янв 2007, 20:58
Сообщения: 72
Откуда: г.СПб
Цитата:
Ну, разумеется, не произносят. У них и у нас чин, вообще-то, одинаковый

Тогда старый вопрос возникает. Как такое получается, что без воли священника у греков пресуществляется Кровь- именно пресуществляется.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2007, 15:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
диак.Вячеслав писал(а):
Цитата:
Ну, разумеется, не произносят. У них и у нас чин, вообще-то, одинаковый

Тогда старый вопрос возникает. Как такое получается, что без воли священника у греков пресуществляется Кровь- именно пресуществляется.


В каком смысле "без воли"?! Именно, что с волей! Любой греческий священник знает, что ради этого Преждеосвященная и служится.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2007, 15:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2007, 14:15
Сообщения: 188
диак.Вячеслав писал(а):
Вся тогда беда в том, что мы задаемся вопросом - типа, в какой момент при зачатии появляется душа.
Не надо вообще поднимать подобных вопросов.

Как же, отче, не поднимать. Служил я диаконом в соборе, мне толкуют, что в Чаше на Преждеосвященной не Кровь. Конечно настоятелю про лекции по литургике не расскажешь, в душе верить можно по-своему, но сами поймите. Иду по приглашению в другой храм, там обратная картина. Настоятель и второй священник убеждают непокорного диакона (я как гость не потребляю и проблем у меня нет) причаститьтся Крови из Чаши, он грозит жалобой архирею. И Вы говорите не поднимать вопроса!?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2007, 15:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 янв 2007, 20:58
Сообщения: 72
Откуда: г.СПб
Цитата:
В каком смысле "без воли"?! Именно, что с волей! Любой греческий священник знает, что ради этого Преждеосвященная и служится.

Для пресуществления требуется не только воля и знание, но и молитвенная формула, тогда и вопросов не будет, а у нас ее нет на пресуществление в Преждеосвященной на вино.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2007, 15:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
диак.Вячеслав писал(а):
Для пресуществления требуется не только воля и знание, но и молитвенная формула


Вот это и есть точка зрения тридентского богословия таинств, а следом - и Петра Могилы.
А у православных есть в ответ на это Преждеосвященная литургия (и на Западе такое, кстати, тоже было - в Великую пятницу, согласно древнему (составленному задолго до разделения Церквей) Сакраментарию Григория, месса в Риме не совершалась, но папа молча (это специально в Сакраментарии подчеркнуто) погружал Тело Христово в Чашу - и все потом причащались из нее Святой Крови), а также и другие чины (например, малое освящение воды - в его древней молитве (не той краткой, которую все по лености читают, а длинной, которая на ряду дана) тоже нет ни слова об освящении воды, вода освящается погружением Истинного Древа Креста Господня - откуда и соответствующий праздник 1 августа), основанные на принципе освящения через контакт со святыней.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2007, 16:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2007, 14:15
Сообщения: 188
диакон Михаил Желтов писал(а):
диак.Вячеслав писал(а):
Для пресуществления требуется не только воля и знание, но и молитвенная формула


Вот это и есть точка зрения тридентского богословия таинств, а следом - и Петра Могилы.
А у православных есть в ответ на это Преждеосвященная литургия (и на Западе такое, кстати, тоже было - в Великую пятницу, согласно древнему (составленному задолго до разделения Церквей) Сакраментарию Григория, месса в Риме не совершалась, но папа молча (это специально в Сакраментарии подчеркнуто) погружал Тело Христово в Чашу - и все потом причащались из нее Святой Крови), а также и другие чины (например, малое освящение воды - в его древней молитве (не той краткой, которую все по лености читают, а длинной, которая на ряду дана) тоже нет ни слова об освящении воды, вода освящается погружением Истинного Древа Креста Господня - откуда и соответствующий праздник 1 августа), основанные на принципе освящения через контакт со святыней.


О. Михаил. Принцип освящения при контакте со святыней ПО МОЛИТВАМ ЦЕРКВИ понятен. Простите, но меня давно мучает следующий вопрос:
Между освящения воды и преложение вина в Кровь большое различие. Помню, что в 1-ом случае речь идет о соединении по энергии, а в другом - о соединении по ипостаси, те о изменении природы вина и его воипостасировании. Если в первом случае вода освящается Божественными нетварными энергиями, сообщаемыми ей при контакте со святыней, то во втором случае все неизмеримо сложнее.
Нам на литургике объясняли вопрос преложения вина при контакте с Телом Христовым исходя из Большого огласительного слова свят. Григория Нисского: "...как малая закваска все смешение делает подобным себе (1 кор.5:6), так и Тело, которому Богом дано бессмертие, входя в наше тело, целое изменяет и превращает в Себя...так и бессмертное Тело (...) все превращает в Свое естество". Речь конечно о обожении человека при причастии, но преподавыатель считал возможным распространить это и на специально приготовленное для преложения вино. Возможно ли так мыслить об этом?


Отредактировал свящ. Андрей. Дата редактирования: 26 фев 2007, 00:28.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2007, 16:47 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3229
У Карабинова описывается не просто Преждеосвященная, а и те особенности, которые говорят о действах связанных с этим приготовлением (даже на преждеосвященной проскомидии).

В несторианских чинах та же песнь.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2007, 16:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2006, 00:22
Сообщения: 337
свящ. Андрей писал(а):
Между освящения воды и преложение вина в Кровь большое различие. Помню, что в 1-ом случае речь идет о соединении по энергии, а в другом - о соединении по ипостаси, те о изменении природы вина и его воипостасировании.


Соединение по ипостаси и изменение природы - это совершенно разные вещи.
В Евхаристии происходит изменение сущности - вино становится Кровью, - а не соединение по ипостаси (Сын Божий не принимает вино в Свою ипостась, как принял человеческую природу), как в свое время заявили лютеране.

свящ. Андрей писал(а):
Нам на литургике объясняли вопрос преложения вина при контакте с Телом Христовым исходя из Большого огласительного слова свят. Григория Нисского: "...как малая закваска все смешение делает подобным себе (1 кор.5:6), так и Тело, которому Богом дано бессмертие, входя в наше тело, целое изменяет и превращает в Себя...так и бессмертное Тело (...) все превращает в Свое естество". Речь конечно о обожении человека при причастии, но преподавыатель считал возможным распространить это и на специально приготовленное для преложения вино. Возможно ли так мыслить об этом?


Наверное, возможно.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2007, 17:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2007, 14:15
Сообщения: 188
диакон Михаил Желтов писал(а):
свящ. Андрей писал(а):
Между освящения воды и преложение вина в Кровь большое различие. Помню, что в 1-ом случае речь идет о соединении по энергии, а в другом - о соединении по ипостаси, те о изменении природы вина и его воипостасировании.


Соединение по ипостаси и изменение природы - это совершенно разные вещи.
В Евхаристии происходит изменение сущности - вино становится Кровью, - а не соединение по ипостаси (Сын Божий не принимает вино в Свою ипостась, как принял человеческую природу), как в свое время заявили лютеране.

Конечно разные. Но вино, пресуществляясь в Кровь Христову, становиться единой с человеческой Природой Христа, объединяется с ней, а эта Природа пребывает в Ипостаси Бога Слова. Следовательно и Св. Дары - это воипостасная реальность. Кажется именно об этом и говорит свят. Григорий Нисский. Когда пища потребляется человеком, то она в процессе метаволизма- пресуществления в его плоть и кровь становиться неотъемлемой частью его тварной ипостаси. Оба процесса (метаволизма и воипостасирования) идут одновременно. В Евхаристии же "точно так же хлеб (...) не чрез ядение входя и становясь Телом Слова, но прямо претворяясь в Тело посредством слова, как сказано Словом: Сие есть Тело Мое (МФ.26:26)".


Последнее редактирование: свящ. Андрей, дата: 26 фев 2007, 00:35, всего редактирований: 2.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2007, 21:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2006, 18:54
Сообщения: 123
Откуда: не из мира сего
по любому, Кровь с погруженного в вино Агнца ( пусть даже и сухого) раствориться в вине. И потому вино с Кровью разумно считать Кровью. Тут как бы и верить то не надо: и так всё ясно.

Если в Кровь долить вина, то в Крови будет вино.

Если в Кровь долить воду-теплоту, то в Крови теплота воды.

Здесь даже не важно превратилось вино или вода в Кровь, смешавшись с Кровью. Мы причащаемся в любом случае Кровью.

Если в воду налить Крови, Кровь смешаеться с водой и уже не скажешь, что это вода.

Если в вино налить Крови, Кровь смешается с вином и уже не скажешь что это вино.

Сама по себе Кровь состоит из воды.
Вино состоит из воды и Кровь из такого вина содержит воду.

Так что не вижу преграды для причастия младенцев.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2007, 22:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2007, 14:15
Сообщения: 188
Supermax писал(а):
по любому, Кровь с погруженного в вино Агнца ( пусть даже и сухого) раствориться в вине. И потому вино с Кровью разумно считать Кровью. Тут как бы и верить то не надо: и так всё ясно.

Весь казус в том, что греки не напитывают Агнец Кровью, но верят (и я вместе сними), что после погружения Его в вино, последнее становиться Кровью.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 83 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви