Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 99 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 10 янв 2010, 19:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2007, 23:21
Сообщения: 63
Цитата:
лучше уж меньше спеть, но спеть. Кстати, именно таков многовековой подход русской Церкви чуть ли не со времён студийского устава.
Простите, но многовековой подход русской Церкви чуть ли не со времён студийского устава именно не таков. Многовековой подход Русской Церкви - это чередование пения и чтения, когда тот или иной псалом читается целиком, а отдельные стихи распеваются. Посмотрите, к примеру крюковые певческие книги. Исключение чтения - это результат отказа от одноголосного пения.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2010, 20:01 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2005, 10:16
Сообщения: 777
Откуда: где-то в Азии
иерей Артемий писал(а):
крюковые певческие книги.

Так о том и речь. Вот, например, статья из ПЭ - Богослужение Русской Церкви, Х-XX вв.:
Цитата:
Одной из важных особенностей русской интерпретации Иерусалимского устава, фиксируемой прежде всего певческими книгами (но отчасти и Типиконами), следует считать исполнение с особыми припевами только некоторых избранных стихов псалмов суточных служб, хотя по оригинальному Иерусалимскому уставу (в палестинских мон-рях) эти псалмы стихословились полностью и почти без припевов. Речь идет о псалмах вечерни: 103-м (предначинательном), "Блажен муж" (1-я кафизма), 140, 141, 129-м ("воззвахи") и о псалмах утрени: 118-м ("непорочны"), 134 и 135-м (полиелей), 148-150-м ("хвалитны"). Иногда в русских богослужебных книгах указывается пение даже кафизм утрени, опять-таки лишь отдельных стихов.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2010, 21:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2007, 23:21
Сообщения: 63
Цитата:
Одной из важных особенностей русской интерпретации Иерусалимского устава, фиксируемой прежде всего певческими книгами (но отчасти и Типиконами), следует считать исполнение с особыми припевами только некоторых избранных стихов псалмов суточных служб, хотя по оригинальному Иерусалимскому уставу (в палестинских мон-рях) эти псалмы стихословились полностью и почти без припевов.
Об этом я и говорю. Стихословились некоторые избранные стихи с особыми припевами. Все остальные стихи прочитывались. В некоторых случаях пение и чтение совершалось параллельно (эта традиция сохранилась и старообрядцев поморского толка), в большинстве случаев пение и чтение чередовалось.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2010, 21:29 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2005, 10:16
Сообщения: 777
Откуда: где-то в Азии
иерей Артемий писал(а):
Все остальные стихи прочитывались.

Понятно, что одна из существующих сегодня традиций такова. Но разве что-то в рукописях может являться свидетельством в пользу первичности именно такой практики? Если нет, то следует воспользоваться бритвой Оккама.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2010, 22:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2007, 23:21
Сообщения: 63
Мы же не умножаем сущности без необходимости. Мы просто говорим о различных практиках имевших и имеющих место.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2010, 22:29 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2005, 10:16
Сообщения: 777
Откуда: где-то в Азии
Имеющих место сегодня - да.
Но насчёт свидетельства старых рукописей, возможно, необходимо пояснение.
У нас есть рукописи, в которых выписаны для пения лишь отдельные стихи. Какую практику они отражают - (а) то, что только эти стихи пелись? Или (б) что эти стихи пелись, а остальные в промежутках "вычитывались"? Я склоняюсь к трактовке "а", равно как и автор статьи в ПЭ (отец Михаил Желтов). Трактовка "б" требует более замысловатых предпосылок, поэтому я и упомянул про умножение сущностей.
По большому счёту, всё может быть и сложнее: не исключено, что обе практики существовали параллельно, и рукописи могут отражать их обе. Но у нас нет достаточных оснований как-либо судить о том, какая из них древнее и какая из них в каком веке возникла. На мой субъективный взгляд, логичнее предположить первичность "а", из которой при стремлении к "неопущениям" закономерно выводится "б". Сегодня существуют обе практики, причём "а" намного распространённее.

Практика озвучивания лишь избранных стихов является вполне законной в истории богослужения: вспомним историю прокимнов, антифонов Литургии (первоначальных, т.е. вседневных), библейских песней (в редакциях "Поем Господеви" и "Господеви поем").



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2010, 23:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2007, 23:21
Сообщения: 63
Цитата:
Практика озвучивания лишь избранных стихов является вполне законной в истории богослужения: вспомним историю прокимнов, антифонов Литургии (первоначальных, т.е. вседневных), библейских песней (в редакциях "Поем Господеви" и "Господеви поем").
Совершенно с Вами согласен. Но в некоторых случаях практика озвучивания лишь избранных стихов может приводить к бессмыслице. Возьмем, к примеру, пение предначинательного псалма : на горах станут воды и посреде гор пройдут воды. О каких водах идет речь совершенно не понятно. А если псалом исполняется полностью (при этом распеваются избранные стихи, а все остальное прочитывается) то все становится на свои места.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2010, 23:49 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2005, 10:16
Сообщения: 777
Откуда: где-то в Азии
Да, характерный пример такой "бессмыслицы" - это "Сотворити в них суд написан". Проблема может быть решена или подбором других стихов, или подбором более широкого контекста.
Что касается вод на горах, мне они никогда не казались бессмыслицей: вполне цельная фраза, особенно вместе с припевом. А пение 103 псалма (в общеизвестном объёме распеваемого текста) на перевале 2160 м после нескольких дней лазания по алтайским горам - вообще незабываемая вещь :)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2010, 00:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2007, 23:21
Сообщения: 63
Цитата:
Проблема может быть решена или подбором других стихов, или подбором более широкого контекста.
Но пока эту проблему никто не решает и нам остается выбор между равно возможными вариантом а) и вариантом б).



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2010, 00:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2008, 14:46
Сообщения: 81
Откуда: Астрахань и область
диакон Иоанн писал(а):
Ну, видимо, рождественский канон с учётом обеих катавасий :)



Всё равно недобор... :o



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2010, 00:55 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2005, 10:16
Сообщения: 777
Откуда: где-то в Азии
диакон Всеволод писал(а):
Всё равно недобор... :o

Позвольте побуквоедствовать? :)
Вот песнь Рождественского канона (допустим, первая):
* Ирмос первого канона дважды (лик 1, лик 2)
* Тропари первого канона на 6 (три тропаря по дважды; каждый тропарь повторяется тем и другим ликом)
* Ирмос второго канона дважды (лик 1, лик 2; без стихов библ.песней)
* Тропари второго канона на 6 (два тропаря по трижды, также антифонно)
* Катавасия первого канона (оба лика вкупе)
* Катавасия второго канона (тоже оба лика вкупе)
Итого 18. Обычно всё же это называется "на 16", т.к. катавасии не в счёт. Или "на 12", если не считать ирмосы.
Эх, интересно было бы ещё посмотреть на это живьём, или хотя бы в видео- / аудиозаписи.
И ещё нестыковка: отец замполит писал, что слышал канон на 16-18 летом :o



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2010, 01:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2005, 21:19
Сообщения: 624
А что, я слышал в Сухуми канон на 16 без катавасии - уже точно не помню, в какой праздник - кажется, был полиелейный святой в воскресенье, читали все три канона Октоиха и канон святому.

_________________
Господи помилуй М


Отредактировал Максим. Дата редактирования: 11 янв 2010, 13:07.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2010, 08:28 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3317
Катавасия не в счет, однако, но я что то в уставе не помню канон на 16, 14 - максимальное значение, в счет которого - дубль-ирмос.
И про буквоедственный ирмос второго канона не совсем я понял, вот.
Рассудите нас, православные :)

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2010, 13:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2005, 21:19
Сообщения: 624
Поются же вторые ирмосы канона Андрея Критского? И пение двух катавасий наводит на мысль, что и иромсы должны петься оба. При случае надо посмотреть указания Типикона по чтению канонов двунадесятых праздников - кажется, где-то достаточно четко указано, что надо петь и ирмос второго канона.

_________________
Господи помилуй М



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2010, 21:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2007, 23:21
Сообщения: 63
В некоторых случаях ирмосы второго канона поются (иногда даже дважды). Но это оговаривается особым образом. Вот указание из Типикона о чтении канона на праздник Рождества Христова:
Цитата:
Канона два: един перваго гласа: творение кир космы, со ирмосом на 8: Другий кир Иоанна, со ирмосом, на 8 же. Последи ирмосы обою канонов, кийждо лик свой ирмос.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 99 сообщений ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви