Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 13 сообщений ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: "Дева" или "девая"?
СообщениеДобавлено: 19 фев 2020, 17:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2020, 09:47
Сообщения: 9
Вложение:
C49FED7D-30E6-4016-9949-B4A7B9BCE903.jpeg
C49FED7D-30E6-4016-9949-B4A7B9BCE903.jpeg [ 420.92 КБ | Просмотров: 3280 ]
пресвитер Иоанн писал(а):
Ангели, успение Пречистыя видевше, удивишася, / како Девая восходит от земли на Небо.

А́нгели, успе́ние Пречи́стыя ви́девше, удиви́шася, / ка́ко Де́ва восхо́дит от земли́ на Не́бо.

У меня вопрос по поводу слова Дева. Почему на церковнославянском пишется не ДВА с титлой, а ДВАЯ с титлой. Откуда берется эта самая буква Я? Ведь по моему разумению, это значит вовсе не ДЕВА, а ДЕВСТВЕННАЯ. Тогда почему поется ДЕВА? Кто объяснит?

_________________
www.prav-vishivka.ru



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2020, 19:20 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 8025
Откуда: MOW-CFU-JFK
Я всегда думал, что это просто попевка.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2020, 22:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2010, 20:32
Сообщения: 1350
Архидиакон Стефан писал(а):
Я всегда думал, что это просто попевка.

Попевки, как и вся прочая гимнография, из ниоткуда не возникают! Следовательно данное мнение издавна существовало в Церкви.

_________________
Люди спидом болеют, а я ладан люблю (Архим. Павел Груздев)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2020, 22:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 фев 2020, 18:40
Сообщения: 5
В этом тексте под титлой "спрятана" только буква "Е", т.е. ДЕВАЯ (что по-нынешнему - ДЕВСТВЕННАЯ)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re:
СообщениеДобавлено: 20 фев 2020, 06:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 23:00
Сообщения: 996
Откуда: Церковнославянск
Прамень писал(а):
Тогда почему поется ДЕВА? Кто объяснит?

У нас поётся "Девая". Ну если только новичок какой учудит, но да его быстро на путь истинный возвращают.

_________________
Скорописец (пробел ставить в зависимости от настроения)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re:
СообщениеДобавлено: 20 фев 2020, 07:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2020, 09:47
Сообщения: 9
Диакон Рустик писал(а):
Прамень писал(а):
Тогда почему поется ДЕВА? Кто объяснит?

У нас поётся "Девая". Ну если только новичок какой учудит, но да его быстро на путь истинный возвращают.

Поется «Девая»? Но почему тогда не «Девственная»? Ведь не произносится же «Оче» в «Отче наш», хотя пишется именно ОЧЕ с титлой, «ТРЦА»или «ТРОЦА»,если читать буквенную титлу, вместо ТРОИЦА, «БДЦЕ» вместо Богородице, тоже ведь не произносится? «АГГЛ»,вместо АНГЕЛ, тоже не произносится. Ну и так далее. Кто прояснит?

_________________
www.prav-vishivka.ru



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 1): >>Толстый падре
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re:
СообщениеДобавлено: 20 фев 2020, 07:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 23:00
Сообщения: 996
Откуда: Церковнославянск
Прамень писал(а):
Поется «Девая»? Но почему тогда не «Девственная»?

Наверное потому, что гладиолус :) У нас, как и везде, наверное, его Высокопреосвященство выступает законодателем грамотности. Я вообще тоже не считаю эту проблему стоящей отдельного обсуждения, так как исказить смысл тут невозможно (не настолько он глубок). Это же "просто попевка" :)

_________________
Скорописец (пробел ставить в зависимости от настроения)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2020, 13:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2010, 20:32
Сообщения: 1350
Прамень писал(а):
Поется «Девая»? Но почему тогда не «Девственная»? Ведь не произносится же «Оче» в «Отче наш», хотя пишется именно ОЧЕ с титлой, «ТРЦА»или «ТРОЦА»,если читать буквенную титлу, вместо ТРОИЦА, «БДЦЕ» вместо Богородице, тоже ведь не произносится? «АГГЛ»,вместо АНГЕЛ, тоже не произносится. Ну и так далее. Кто прояснит?

Похоже ученики приходской воскресной школы начали регистрироваться на форуме :roll:

_________________
Люди спидом болеют, а я ладан люблю (Архим. Павел Груздев)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2020, 16:24 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3273
Отцы, предлагаю перестать переливать из пустого в порожнее и обратно. Давайте остановимся на некоторых общеизвестных правилах.
Церковнославянский, который входит в учебник Гамановича, на самом деле совсем не таков. Учебник предлагает структуру, при том именно языка того времени, в которое жил составитель.
Книжная справа велась всегда, Никон не был ее начинателем и уж подавно на нем все не закончилось. Для ознакомления с последствиями справы пролистайте псалтирь века 15, это даст вам повод поразмыслить.
И вообще, различные издания миней и прочих фолиантов иногда представляют разные редакции одних и тех же песнопений. Девыя (девствующей) и Девы подобно Царствующий и Царь, в разных текстах бывает по разному. Правильно и так и эдак.
Титлы это не любимые современными "учОными" сакральные знаки священных имен, а распространенные слова, позволяющие и экономить время при переписке, и позволяющие экономить место при письме уставом, чтобы уместиться в конец строки. Нынче большая часть диакритики исчезла за ненадобностью, при печатании уже практически ни где не употребляются "б(д)чны" и подобные. Смысл титлов исчезает, и уже даже мало кто херувимскую на Литургии называет херской, хотя название это вполне себе долгое время держалось не только в разговорном языке, но и употреблялось в письмах.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2020, 01:50 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 8025
Откуда: MOW-CFU-JFK
Прамень писал(а):
То есть объяснить толком никто не может? Просто кто-то поёт ДЕВА, а всё остальное неверно, а кто-то ДЕВАЯ, а все остальное тоже неправильно? А как правильно, никому не интересно?

Ознакомьтесь наконец с Правилами форума, пожалуйста, чтобы не было вопросов, за что предупреждение.
Я уточнил — да, это просто попевка. И так правильно, и эдак, и это вы ещё ничего не знаете о хомовом пении, видимо, вот бы где вас вштырило.
СельПоп писал(а):
В этом тексте под титлой "спрятана" только буква "Е", т.е. ДЕВАЯ (что по-нынешнему - ДЕВСТВЕННАЯ)

Пока не найдёте и не перепишете сто пятьдесят раз, как по-славянски сокращается «девственная», морального права писать на этом форуме вы не имеете.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re:
СообщениеДобавлено: 21 фев 2020, 09:48 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 май 2009, 12:33
Сообщения: 712
Откуда: Город портовый
Прамень писал(а):
Поется «Девая»? Но почему тогда не «Девственная»?
Потому что "Девственная" будет иначе сокращаться, что-то типа "двственная". В словаре Дьяченко "девая" - "дева" без всяких прилагательных.
Поэтому предлагаю взять на вооружение старую формулу: "В СРЯ норма определяет узус, а в ЦСЯ узус определяет норму". Что значит в переводе с филологического - в современном русском языке есть норма, которая определяет, как можно говорить, а в церковнославянском практика определяет, что нормативно, если так говорят, значит, так можно.



Оценили +1 (всего 1): >>О. Румын
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re:
СообщениеДобавлено: 21 фев 2020, 14:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2020, 09:47
Сообщения: 9
и. Ковальски писал(а):
Прамень писал(а):
Поется «Девая»? Но почему тогда не «Девственная»?
Потому что "Девственная" будет иначе сокращаться, что-то типа "двственная". В словаре Дьяченко "девая" - "дева" без всяких прилагательных.
Поэтому предлагаю взять на вооружение старую формулу: "В СРЯ норма определяет узус, а в ЦСЯ узус определяет норму". Что значит в переводе с филологического - в современном русском языке есть норма, которая определяет, как можно говорить, а в церковнославянском практика определяет, что нормативно, если так говорят, значит, так можно.

Покорнейше прошу прощения, но в словаре Дьяченко я не смог найти не ДЕВА ни ДЕВАЯ, ни ДВАЯ, хотя искал вроде правильно? Может покажете мне где это написано? Даже слов под титлой я не нашёл в его словаре.


Вложения:
6276CD5C-3CDD-4808-B22F-33559575FCE5.jpeg
6276CD5C-3CDD-4808-B22F-33559575FCE5.jpeg [ 350.13 КБ | Просмотров: 3167 ]

_________________
www.prav-vishivka.ru


Последнее редактирование: Прамень, дата: 21 фев 2020, 15:22, всего редактирований: 2.

Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re:
СообщениеДобавлено: 21 фев 2020, 17:02 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 8025
Откуда: MOW-CFU-JFK
и. Ковальски писал(а):
"Девственная" будет иначе сокращаться, что-то типа "двственная"

"двтвенная" под с-титлом, скорее :)
Прамень писал(а):
в словаре Дьяченко я не смог найти не ДЕВА ни ДЕВАЯ, ни ДВАЯ, хотя искал вроде правильно? Может покажете мне где это написано?

Потому что слово "дева" пишется через "ять". У Дьяченко см. с.161
В словаре Цейтлина "девая" на с.203, в словаре Алексеева (т.I, 1817) на с.275 с прямой отсылкой к Ирмологию (т.е. это таки да - скорее попевка), в Академическом словаре др-русского языка на с.148 (т.III) с примером склонения в родит.пад. "двоую". Больше примеров склонений в Славяно-греко-латинском лексиконе Миклошича на с.185.
Ещё раз обращаю внимание, что форум не предназначен для удовлетворения любопытства даже самых благочестивых из мирян. Интересна славянская орфография - в сети полно самых разных словарей и учебников.

UPD. Обсуждение выделено из прежней темы в отдельное, перенесено в настоящий раздел, вычищено от мусорных комментариев, за систематические нарушения Правил участник Прамень получил третье предупреждение и (временно, или как захочет) покинул наше гостеприимное сообщество.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 1): >>О. Румын
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 13 сообщений ] 


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви