Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 137 сообщений ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 23 янв 2020, 16:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 янв 2012, 13:36
Сообщения: 3
о. Стефан в требнике в чине Крещения в кратце, страха ради смертного краткая молитва при освящении воды для Крещения напечатана без окончания, наш Требник его «забывает» указать: так что молитва оказывается даже без славословия. о. Михаил об этом писал.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2020, 17:44 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7999
Откуда: MOW-CFU-JFK
Этого славословия нет ни в одной из редакций (у униатов нет даже самой молитвы). Откуда же его брать и где основания того, что оно там должно быть? Я прочитал, что писал о. Михаил, но у него никакой конкретики.
свящ. Михаил Желтов писал(а):
По поводу Крещения в целом не буду говорить, а вот с чином "страха ради смертнаго" не все так просто.
Дело в том, что в наш Требник прокралась ошибка - та молитва, которая в этом чине дана, изложена там не полностью.
В древних рукописях в конце этой молитвы ("страха ради смертнаго") ВСЕГДА стоит указание: "и, начиная с этих слов, читай молитву, выписанную выше". Иными словами, в молитве чина "страха ради смертнаго" - так, как она изложена в нынешнем Требнике - опущена самая ГЛАВНАЯ часть, т. е. моление о самом крещаемом (а это и есть то самое окончание молитвы полного чина, которое ДОЛЖНО СОВПАДАТЬ с окончанием более краткой молитвы).
Ну и, еще, древние рукописи позволяют читать более краткую молитву не только "страха ради смертнаго", но и вообще - при желании священника (но, естественно, ТОЛЬКО с тем окончанием, которое у нее должно быть, а наш Требник его "забывает" указать - так что молитва даже без славословия оказывается).
Так что вполне можно - если есть нужда - читать вместо большой водосвятной молитвы (она же - молитва об освящении и крещаемого, нельзя об этом забывать) малую (из чина "страха ради смертнаго"), но с возвращением к тексту большой - начиная с тех слов, какими малая молитва заканчивается.

В марте буду в Греции, посмотрю, что у них. В сети нужных текстов нет или не нашёл.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв 2020, 11:07 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 май 2009, 12:33
Сообщения: 708
Откуда: Город портовый
Книги отличные, респект и уважуха авторам. За такими изданиями будущее.

Вопросы у меня такие (по большей части это мелочи, конечно, но спросить надо).
Глобально, вне списка, мне интересно следующее. Крещение, исповедь и соборование часто совершаются для многих людей, при этом в Требнике указано везде единственное число с разбивкой на мужской, женский род. Можно ли придумать какой-то вариант с множественным числом? Я сам отлично все формы помню, но не раз слышал, как отцы глаголы никак не трогают, получается бред типа: "рабов Твоих, кающихся, о нихже содела", вместо "соделаша". В соборовании это особенно важно для канона, где глаголов много разных.

1) Может, стоит расширить ещё немного состав требника и добавить туда отпустительные тропари? В чине 8-го дня, например, после Отче наш? Я бы читал, если бы легко было достать, а на память не помню.
2) В чине причащения на дому после "Господи, помилуй, 12" не должно быть "Слава и ныне"? Я всегда думал, что в Требнике это просто потерялось, а должно быть.
3) В том же чине причащения в нашей области ещё дополнительно читают молитвы перед исповедью. Это наш бзик или распространённая практика? Если практика, то можно ли добавить по нижнему колонтитулу ссылку сразу к исповеди?
4) В каноне молебном и чине на разлучение души молитвы трисвятого полностью с какой целью приведены? Может, их сократить, как во всех предыдущих случаях?
5) В чине отпевания приведено всё полностью, без сокращений. Круто, но делают так редко, стоит ли дать вариант с практикой сокращённой? Там же с ектениями заупокойными? Может, сделать одну страничку с прошением, а не приводить её каждый раз целиком с молитвой "Боже духов"?
6) Молитва "разрешательная" или разрешительная? Голосую за второй вариант. :)
7) Не понимаю, откуда в литии об усопших 90 псалом. В Служебнике же такого нет?
8_) Откуда-то помню, что отпуст "Воскресый из мертвых, живыми и мертвыми обладаяй" - это два отпуста, слившихся в один. Может, их разграничить слешем хотя бы?
9) В чине великой панихиды прошения дублирующие друг друга (обо всех и о нескольких) - второй вариант можно ещё скобками отбить? Киноварь ведь никто не читает, а тут хотя бы визуально будет видно, где примечание кончается.
10) Последование Пятидесятницы логичнее в Служебник включить, зачем оно в Требнике?
11) В оглавлении требника (разметке гражданским шрифтом) опечатка: "Молитва о приносsщихъ начатки овощей".



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв 2020, 18:04 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7999
Откуда: MOW-CFU-JFK
Цитата:
Крещение, исповедь и соборование часто совершаются для многих людей, при этом в Требнике указано везде единственное число

У нас и венчают иногда по несколько пар за раз, но в практике Православной Церкви перечисленные последования индивидуальны, поэтому единственное число, дабы не узаконить беззаконие.
Далее по пунктам.
1) Все искомые тропари есть в разделе "Тропари и величания".
2) Опущение допустимо, но исправление сделано, в Update будет перед "Приидите поклонимся" в квадратных скобках.
3) Дополнительные молитвы являются местной традицией, причём необоснованной, т.к. в самом Последовании причащения больного есть положенные предваряющие 3 молитвы и молитва по исповедании, она же и разрешательная.
4) Трисвятое во многих местах приведено полностью просто потому, что его чтение бывает удобно перепоручить кому-то из присутствующих воцерковлённых мирян. А они от волнения пред лицом свалившегося на них груза ответственности иногда путаются.
5) Общепринятый сокращённый вариант отпевания совершается по ссылкам, размещённым в нижнем колонтитуле и помеченным "аще убо вкратце". Отдельный сокращённый чин не подходит для формата Великого Требника, и практики сокращений весьма различаются.
6) Укоренившееся название "Разрешательная", поэтому так и названа в Требнике. Однако, согласен, что разрешИтельная было бы правильнее.
7) В Требнике размещён полный вариант Литии, в котором должен быть 90-й псалом. Но если посмотреть наш Служебник, то в нём дано два варианта Литии: "Чин литии о усопших по отпусте вечерни и утрени" - основное Оглавление, и "Лития о усопших по литургии" в разделе "Добавления к священнической литургии". Оба эти варианта без 90-го псалма.
8 ) По логике, если Панихида служится в воскресный день, то "Воскресый из мертвых, Христос истинный...", а если в будний, то "Живыми и мертвыми обладаяй, Христос истинный...". В сдвоенной форме отпуст на малой панихиде есть только в изданиях Московского патриархата и в чине погребения младенческого (во всех изданиях), но несколько отличный дальше по тексту. В остальных доступных изданиях на малой панихиде: "Воскресый из мертвых, Христос истинный...".
Поставлены скобки и изменён порядок: "(Воскресый из мертвых) живыми и мертвыми обладаяй, Христос истинный...", это будет в Update
9) Скобки в этом месте будут означать редакторскую вставку, что не соответствует действительности. Пусть внимательнее читают, там по центру крупно написано.
10) Последование Пятидесятницы всегда размещается в Большом Требнике, а в Служебнике - никогда. Иметь его в Требнике даже удобнее: чтобы легче было переходить между Вечерней и Последованием Пятидесятницы, нужно открыть обе книги в двух вкладках.
11) Исправлено, будет в Update

Спасибо за замечания, всё обсуждаемо, так что не ослабляем накал дискуссии.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 2): >>диак.Евгенийи. Ковальски
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2020, 15:50 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 янв 2009, 12:25
Сообщения: 914
Откуда: Влад.еп дер.Берково
Вчера первый раз освящал квартиру этим Требником Великим. Был приятно удивлен вставками про место работы, про печь , так вообще первый раз увидел. Ну и помнится , обсуждали несколько лет назад " труждатися" ,и вот там "труждатися". Все для народа

_________________
Делать добро легко и приятно. Боже,как сложно не делать зла!



Оценили +1 (всего 1): >>Архидиакон Стефан
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2020, 07:15 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 май 2009, 12:33
Сообщения: 708
Откуда: Город портовый
Спасибо за ответ и работу, но я ещё немного позанудствую.
К множественному числу. В Соборовании его назвать беззаконием уже язык не поворачивается, пусть хотя бы канон будет вариативный, жалко что ли?
1. Искомые тропари есть - круто, хочется сноску к этому разделу от Молитв на наречение имени на 8-й день.
10. Не очень понимаю, зачем открывать параллельно вечерню и Пятидесятницу, когда всё и так уже есть в последней.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2020, 00:37 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7999
Откуда: MOW-CFU-JFK
Не, множественного числа там не будет. Посмотри эту тему, ей уже не первый десяток лет: viewtopic.php?f=9&t=673 Все эти массовые соборования - "трэш, угар и содомия".
Отпустительные тропари знает каждый, кто читает (или когда-то читал) ежедневное правило, ну а если нет, то переход в три клика, пока читаются уж точно всем известные слова (и ещё, если честно, там ссылка порвёт нынешнюю вёрстку).
В последовании Пятидесятницы нет, например, молитвы входа. А так-то да, можно обойтись одним Требником.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2020, 05:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 679
Я как то соборовал двух старичков - семейную пару.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2020, 11:59 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7999
Откуда: MOW-CFU-JFK
Алексий Вифлеемский писал(а):
Я как то соборовал двух старичков - семейную пару.

И что? Слово "старички" должно разжалобить и что-то поменять? В теме о массовых соборованиях уже говорилось, что от старости оно не помогает.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2020, 12:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 679
К тому, что два человека тоже множестве число.
ЗЫ. Избитый вопрос, но почему вам так важно оскорбить собеседника?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2020, 15:47 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7999
Откуда: MOW-CFU-JFK
Или почему именно вам так важно оскорбиться? Во-первых, я там и повода не вижу, во-вторых, вы не новичок, и знаете, что подобные вопросы обсуждаются в личке, в-третьих, вы не тот человек, который имеет право на подобные жалобы. То, что я удалил ваши личные выпады в адрес собеседников из общего поля зрения, не означает, что они вовсе сгинули из архивов форума.
Эта часть дискуссии тоже будет отредактирована, чтобы не засорять тему.

Что касается вопроса: давайте я не буду устраивать следствие, насколько весомыми были у вас основания проводить соборование над супружеской парой. У меня нет для этого ни полномочий, ни желания.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2020, 17:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 679
Ок, мой пример некорректен и провокативен по лексике. Но есть ещё пример: в больнице можно двоих-троих пособоровать. Или там тоже по одному надо?



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2020, 19:48 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2005, 19:33
Сообщения: 3266
Простите, я понимаю, что уровень верхнего образования сравним с плинтусом, но какой смысл делать вставки и замены "раба" на "рабу", егоже на юже и ихже и прочие, если при чтении вполне можно сделать это в уму (уме)? Безусловно, некоторые старопечатные книги на полях имеют такие пояснения, но это нормально для того времени. Но нынче, по моему, любой человек не обратится к дамам обращением "господа", если имеет хоть крохи соображения.
Это касается не только соборования, но и иных последований (что в добавках к сугубой на Литургии и примкнувшихкним последованиях, что в других разных местах). Это же не различные евангельские отрывки, ранее имевшие место в соборовании мужчин и женщин. Хотя некоторые высокодуховные люди запрещают менять текст молитв и требуют от женщин называть себя "рабом Божиим", ибо так в священных текстах сказано, но мы же смиренные и без претензий, а Издевательский отдел издает три чина кряду: за одного, за одну, за многих (видимо, осознавая уровень тех, кто эти последования использует).
Так что нормально в одном варианте.

_________________
Если точно знаешь, кто виноват – не выдавай себя.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 фев 2020, 23:30 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 7999
Откуда: MOW-CFU-JFK
Mgr_Andrew писал(а):
(видимо, осознавая уровень тех, кто эти последования использует)

О чём и речь. Последние времена, и даже уровень плинтуса в упадке. С одной стороны, клирики оказываются неспособны просклонять элементарное, с другой - правильно коснуться экрана смартфона или хотя бы прочитать инструкцию. Господь скорбит, и мы скорбим, вси скорбни есмы.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 1): >>О. Румын
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 фев 2020, 00:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2007, 12:50
Сообщения: 679
Высочайший, зашкаливающий уровень дискуссии! Когда не остаётся аргументов, надо поменять тему и перейти на личность оппонента. Моего образования на это не хватает, это точно.
Во избежание недоразумений. Если бы сразу сказали, что сами должны все склонять - нет возражений, должны. Но сказано было - по двое не собираться, тьфу, не собороваться. Ну так на это таки есть возражения. Остальное на вашу совесть.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 137 сообщений ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви