Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ 15 сообщений ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 19 фев 2023, 22:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2023, 15:03
Сообщения: 12
Приветствую, дорогие отцы!
Возникла у меня неожиданная ситуация. На исповеди у моего духовника выяснилось, что я занимаюсь стрелковым спортом. Речь об этом зашла случайно (меня совесть в занятии этим спортом никогда не обличала, допускаю, что из-за многолетней привычки). Тут надо бы пояснить, что любовь к стрелковому спорту и умение обращаться с оружием привил мне покойный отец-фронтовик, который сперва сам занимался со мной, а потом, когда стало возможно по возрасту, отвёл меня в 11 лет в школьную стрелковую секцию. Потом я тренировался в СКА, занимался различными видами стрелкового спорта. Сейчас я только поддерживаю навык, это не спорт больших достижений, на соревнованиях не выступаю, так тренируюсь чисто для себя. И да, я являюсь собственником карабина и пистолета, с которыми езжу в тир.
Так или иначе духовник сказал, что по его мнению я нарушаю Церковные Каноны, которые гласят, что священнику нельзя брать в руки оружие и проливать кровь и об этом недавно говорил Патриарх Кирилл и он советует мне подумать и оставить это увлечение, оружие сдать или передать кому-то.
Я почитал: пролитие крови к моему спорту отношения не имеет, я не охотник и даже не стендовик, как про таких как я говорят "этот только бумагу дырявить умеет".
А вот с тренировками с оружием сложнее:
83-е Апост. прав. гласит: «Епископ или пресвитер или диакон, в воинском деле упражняющийся, и хотящий удержати обое, то есть римское начальство и священническую должность, да будет извержен из священного чина. Ибо Кесарева Кесареви, и Божия Богови».

Вопрос:
1. Является ли стрелковый спорт упражнением в воинском деле, которое вроде как прямо воспрещает 83 правило? В частности дисциплина IPSC, те практическая стрельбы, как наиболее близкая к реальному боестолкновению?
2. Ели взять вопрос шире: имеет ли право священнослужитель владеть оружием, хранить его дома в оборудованном месте, производить разрешенный ремонт и обслуживание, транспортировать в тир и другие места для тренировки и контрольного отстрела?

Заранее благодарен всем за ответы и любое мнение, ТК с той приснопамятной исповеди прошло порядком времени и духовник меня уже не раз спрашивал, какое же решение я принял. А воз и ныне там...


Последнее редактирование: п.Андрей, дата: 20 фев 2023, 11:34, всего редактирований: 2.


Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Священник и оружие
СообщениеДобавлено: 19 фев 2023, 23:20 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 8250
Откуда: MOW-CFU
п.Андрей писал(а):
духовник меня уже не раз спрашивал, какое же решение я принял.

Скажите духовнику, что вы приняли решение сменить духовника. :)
Ап.83 под "военными делами" разумеет не ношение оружия, не действие оружием, и даже не командование войсками, а управление войсковым имуществом - то, чем сейчас занимаются интенданты (см. толкование Зонары). То есть кто-то слышал звон, там ему и голову сломить.
Это не значит, что священнослужителю разрешается действовать оружием - вовсе нет, но об этом запрете всегда говорится только в одном контексте - контексте поступления на воинскую службу: см. IV Всел.7, например, и подобные ему. А если пресвитер или епископ у себя во дворе оттачивает туше, то это не касается никого, даже духовника, хотя в те времена и никаких духовников-то не было. Духовники в церковной культуре прописались гораздо позже и функционал у них был скромный (толкование Правил в него не входило никогда, и сейчас не входит), но это другой разговор.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 3): >>Леонид Mагдалинскийfr.Georgeп.Андрей
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2023, 01:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2023, 15:03
Сообщения: 12
Архидиакон Стефан писал(а):
п.Андрей писал(а):
духовник меня уже не раз спрашивал, какое же решение я принял.

Скажите духовнику, что вы приняли решение сменить духовника. :)
Ап.83 под "военными делами" разумеет не ношение оружия, не действие оружием, и даже не командование войсками, а управление войсковым имуществом - то, чем сейчас занимаются интенданты (см. толкование Зонары).

Спасибо за ответ, но духовника менять точно не буду, мы с ним пуд соли вместе съели, да он и не настаивает, просто братский совет дал, не более
Толкование Зонары на удивление далеко от русского текста правила. Захотелось даже глянуть греческий текст. В проекте документа "Профессии, совместимые и не совместимые со священством" (вроде так и не принят ещё) Ап.83, похоже, понимается шире, чем деятельность интенданта в войсках:
...можно составить следующий перечень профессий, несовместимых со священством:
1) Воинская служба и всякая вообще служба, хотя бы и в частных корпорациях, предполагающая ношение и применение оружия

PS: Посмотрел текст Ап.83 с толкованием греч.текст, да, однозначно толкуется как управление имуществом войск. Спасибо, вопрос закрыт.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2023, 15:16 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 8250
Откуда: MOW-CFU
На всякий случай обращаю внимание вот на что: канонам принципиально нет никакого дела до оружия. Они регламентируют отношение клириков к гражданской и военной службе, они говорят о недопустимости со стороны клириков насилия, в том числе вооруженного, но до самого оружия им нет никакого дела.

Безвестный автор, написавший эту ерунду:
Цитата:
Воинская служба и всякая вообще служба, хотя бы и в частных корпорациях, предполагающая ношение и применение оружия

совершенно не владеет предметом и про оружие ввернул, исходя из сложившегося светского, даже не церковного стереотипа. На самом деле оружие — только атрибут службы, которая и без того запрещена клирику канонами. Тут, правда, есть другие проблемы, по которым этот «запретный список» никогда не реализуется, но это офтопик.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2023, 14:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2023, 15:03
Сообщения: 12
Спрошу на всякий случай, ибо пуганая ворона куста боиться:)))
надеюсь, что выбор и закупки священником военного снаряжения (вещи там разные, в том числе квадрики, оптика, обвесы) и иного войскового имущества, продуктов питания (табак и спиртное предупреждали, что нельзя), денежная помощь военнослужащим из специального фонда и начальствование над волонтёрами, которые все это возят в зону БД не может рассматриваться как "στρατεία σχολάζειν" в нарушение Ап.83?
Вроде как не мирская служба, но несомненно те еще мирские попечения (Ап.81). С другой стороны абстрактное благословение (без уточнения что конкретно) на такую помощь есть...



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2023, 15:30 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 8250
Откуда: MOW-CFU
Прикалываетесь штоле? Табак можно.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2023, 19:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2007, 20:17
Сообщения: 554
Откуда: Замосковье
п.Андрей писал(а):
Так или иначе духовник сказал, что по его мнению я нарушаю Церковные Каноны, которые гласят, что священнику нельзя брать в руки оружие и проливать кровь и об этом недавно говорил Патриарх Кирилл и он советует мне подумать и оставить это увлечение, оружие сдать или передать кому-то...


Помнится, чуть не на каждом епархиальном собрании духовенства в начале 2000-ных митрополит Ювеналий (Поярков) повторял, что священник не должен сам управлять автомобилем по причине риска совершить дтп и причинить кому-нибудь телесные повреждения. Может, с этого начать? Чисто статистически даже это было бы разумнее, если эфемерных рисков пролития крови бояться.

Насчёт канонов уже вроде бы всё разъяснили, плюс к этому напомнить можно про выдачу табельного огнестрельного оружия военному духовенству во время Кавказской войны. Это к вопросу запрета оружия как такового, без учёта причин и мотиваций.

В целом, здесь действительно вопросов больше не к Вам, а к Вашему духовнику возникает, о его компетенции, уж простите.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2023, 21:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2023, 15:03
Сообщения: 12
Архидиакон Стефан писал(а):
Прикалываетесь штоле? Табак можно.

Здесь офф, табак с моей колокольни вреднятина, но все же не оружие:)
А так ответственный сказал, чтобы мы табак в посылки от приходов не клали. Ну такая данность, не обсуждается. Матери бойцов сами собирают такие посылки с сигаретами, как бы от себя лично.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2023, 21:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2023, 15:03
Сообщения: 12
священник_Андрей писал(а):
п.Андрей писал(а):
плюс к этому напомнить можно про выдачу табельного огнестрельного оружия военному духовенству во время Кавказской войны. Это к вопросу запрета оружия как такового, без учёта причин и мотиваций.

Духовник мне говорил про Сербию, что там священникам благословили ношение револьверов (ну и применение наверное, чего просто так носить железо), но это, с его точки зрения, было исключение в особой ситуации. В этой теме, помнится, тоже упоминалось
viewtopic.php?p=17840
Про "выдачу табельного огнестрельного оружия военному духовенству во время Кавказской войны" можно ссылку, где бы про это почитать подробнее. Поиск ничего не дал.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2023, 10:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июл 2007, 20:17
Сообщения: 554
Откуда: Замосковье
п.Андрей писал(а):
Про "выдачу табельного огнестрельного оружия военному духовенству во время Кавказской войны" можно ссылку, где бы про это почитать подробнее. Поиск ничего не дал.

Аналогично: ничего не нашёл в интернетах.

Я имел ввиду распоряжение о том, чтобы военные священники, передвигающиеся со Святыми Дарами, непременно имели с собой оружие для защиты Святых Даров от поругания горцами. Вопрос такой рассматривался церковными властями в ту пору и был решён положительно, но не снимал канонической ответственности за убийство и прочее. Я и запомнил это с семинарских времён ввиду абсурдности ситуации, потому, что смеялись мы по малолетству над этим: оружие вам нате, но сан с вас всё равно снимут...



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 фев 2023, 22:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 авг 2015, 14:38
Сообщения: 29
Откуда: СПб
Полагаю, не являлось проблемой выделить одного или двух солдат для сопровождения священника со Св.Дарами. Это было проще и эффективней, войск имелось в изобилии.

_________________
Яко соние, яко цвет, время жития течет: что всуе мятемся.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 фев 2023, 10:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2023, 15:03
Сообщения: 12
Благодарю.
А ситуация с выдачей оружия не более парадоксальна, чем современная судебная практика случаев применения оружия, которое законно находится у гражданина.
Юридически все правильно:
-оружие у тебя по закону, вопросов нет
-в случае применения за последствия надо будет отвечать.
Хотя само владение конечно предусматривает применение. Но из законности владения не вытекает напрямую законность применения, и последствия этого применения.
Хотя по человечески ужасно. За выполнение долга следует тяжёлое наказание



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 фев 2023, 12:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 авг 2015, 14:38
Сообщения: 29
Откуда: СПб
священник_Андрей писал(а):
Я имел ввиду распоряжение о том, чтобы военные священники, передвигающиеся со Святыми Дарами, непременно имели с собой оружие для защиты Святых Даров от поругания горцами. Вопрос такой рассматривался церковными властями в ту пору и был решён положительно...


Это изустное предание или есть документальное подтверждение? Такое распоряжение должно было исходить из Синода и быть письменным.

_________________
Яко соние, яко цвет, время жития течет: что всуе мятемся.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 фев 2023, 17:07 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2005, 23:21
Сообщения: 8250
Откуда: MOW-CFU
Прошу обратить внимание на название темы и придерживаться её.

_________________
О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость. (Иов 13:5)



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 фев 2023, 21:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2023, 15:03
Сообщения: 12
Архидиакон Стефан писал(а):
Прошу обратить внимание на название темы и придерживаться её.

Отче, я свой вопрос разрешил, в том числе и с духовником. Благодарен всем откликнувшимся.
Но если тема интересна для обсуждения, можно её расширить, скорректировав название, например, "Священнослужитель и оружие: каноны, домыслы, практика". Или предложите другой вариант. В заголовке, кстати, описка, не священник, а священнослужитель, только сейчас заметил.



Оценили +1 (всего 0): >>
Не оценили -1 (всего 0): >>
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 15 сообщений ] 


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group



Диаконское служение в Православной Церкви